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Wie frei ist der menschliche Wille?

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Schwarz-Weißfehlschluss: Die Welt könnte ohne Probleme nur etwas besser sein.
Wenn du Alter, Tod und Krankheit als natürlich wertest, und sie nicht als "Problem" aus der hypotetischen Welt wegstreichen würdest, dann gebe ich dir recht. Die Bibel verspricht aber diese für immer zu beseitigen und wenn es so eintrifft, wird es viiiel besser sein als nur "etwas"
Die Lösung liegt darin, dass es keinen echten Determinismus gibt.
Die Lösung liegt in dem Widerspruch von Determinismus, die jeder zu suchen vermag aber niemand findet. Dann darf es auch bis dahin nicht als Tatsache verkauft werden.

Allmacht bedeutet, dass Gott am Anfang theoretisch alles mit seiner Schöpfung hätte tun können. Ähnlich wie ein Schriftsteller vor einem leeren Blatt Papier, der entscheiden kann, ob er eine Kindergeschichte oder einen Krimi schreibt.
Wenn man davon ausgeht, dass Gott in seiner selbst erschaffene Zeit existiert, wo er in gewisserweise über eine Zeit verfügt zu überlegen was er noch schreiben wird...
Warum das von der Logik her schon nicht funktionieren kann, hast du in Thread: Gottes Moral ja schon gelesen. Und die Bibel bestätigt dies.
 
Wenn du Alter, Tod und Krankheit als natürlich wertest, und sie nicht als "Problem" aus der hypotetischen Welt wegstreichen würdest, dann gebe ich dir recht. Die Bibel verspricht aber diese für immer zu beseitigen und wenn es so eintrifft, wird es viiiel besser sein als nur "etwas"

Die Lösung liegt in dem Widerspruch von Determinismus, die jeder zu suchen vermag aber niemand findet. Dann darf es auch bis dahin nicht als Tatsache verkauft werden.
Hier verkommt der Determinismus zum Ersatzgott.
Wenn man davon ausgeht, dass Gott in seiner selbst erschaffene Zeit existiert, wo er in gewisserweise über eine Zeit verfügt zu überlegen was er noch schreiben wird...
So ähnlich denke ich das auch.
Warum das von der Logik her schon nicht funktionieren kann, hast du in Thread: Gottes Moral ja schon gelesen. Und die Bibel bestätigt dies.
 
Wie meinst du das genau?
Ich meine, dass der Determinismus für manche Atheisten eine Art Ersatzgott wird, weil man sich argumentativ dahinter verstecken kann. Im Determinismus wird angenommen, dass alle Ereignisse im Universum durch vorhergehende Ursachen festgelegt sind, was gut zu dem Konzept eines allwissenden Schöpfers passt, der alles im Voraus kennt und bestimmt. Wenn alles vorherbestimmt ist, dann sind auch die Handlungen der Menschen vorherbestimmt, und somit hätte ein Schöpfer die Verantwortung für alle Handlungen der Menschen, einschließlich moralisch verwerflicher Handlungen wie Mord, weil er die Menschen so erschaffen hat, dass sie diese Handlungen ausführen. Es wäre in einem echten Determinismus also nicht sinnvoll mir Pro oder Contraargument zu liefern, weil seit jä her vorherbestimmt wäre, wie ich mich entscheide.
 
Ich meine, dass der Determinismus für manche Atheisten eine Art Ersatzgott wird, weil
... Gott sonst ...
auch die Handlungen der Menschen vorherbestimmt, und somit hätte ein Schöpfer die Verantwortung für alle Handlungen der Menschen,

Dabei ist aber nicht der Glaube an den Determinismus falsch, sondern die falsche Definition von Verantwortung, die ich hier und da immer wieder versuche zu erklären wie sie doch eigentlich auch in der alltäglichen Praxis verwendet wird (und zwar frei von der Vorstellung einer Willensfreiheit).

Vielleicht muss ich mal einen extra Thread dafür eröffnen.. "Definition Verantwortung"
 
Es wäre in einem echten Determinismus also nicht sinnvoll mir Pro oder Contraargument zu liefern, weil seit jä her vorherbestimmt wäre, wie ich mich entscheide.

Weil dir Vorbestimmung nicht gefällt, macht es sich aber nicht automatisch unwahr. Sie muss entweder der Logik widersprechen, oder für den Gläubigen wie dich: deinem Gott.
Ich wills dir nicht schmackhaft machen, aber
Vorherbestimmung bedeute ja nicht, dass man gegen deinen Willen bestimme wie du zu sein hast. Die Vorherbestimmung fand statt, bevor du einen Willen hattest, und so gab es auch nichts, das damals dein Willen widersprechen könnte. Und seit dem du einen Willen hattest, gab es auch keine Manipulationen die dein früheren Willen widersprach (du würdest grundlose Willensveränderungen durch die Logik unweigerlich merken können). Kannst du dann nicht für dich behaupten, dass dein Wille frei sei im Sinne des Kompatibilismus? Du hast ja immer noch eine Selbstbestimmung, denn was dein Wille ist, ist auch der Wille dessen der dich erschaffen hat. Seine (Vorher)bestimmung lautet nämlich: dass du das tust, was du selbst für richtig hälst. Kannst du das einen Zwang nennen? Und selbst wenn es ihm missfällt was du tust, lässt er dich tun, denn letztendlich erfüllt sich sowieso was er geplant hat durch die Gabe seines Prophezeiens.

Und was würde es sich ändern, wenn dein Wille für Gott ein zufälliges gewesen wäre? Für dich selbst bist du sowieso eine "Überraschung" egal wie dein Leben verläuft. Sein bloßes Vorherwissen nimmt auch keinerlei Einfluss wer du bist oder wie dein Schicksal verläuft, es muss schon eher eine Tat sein, damit etwas gegen deinen Willen wirken kann, und die gab es nicht in deiner Gegenwart.
 
... Gott sonst ...


Dabei ist aber nicht der Glaube an den Determinismus falsch, sondern die falsche Definition von Verantwortung, die ich hier und da immer wieder versuche zu erklären wie sie doch eigentlich auch in der alltäglichen Praxis verwendet wird (und zwar frei von der Vorstellung einer Willensfreiheit).

Vielleicht muss ich mal einen extra Thread dafür eröffnen.. "Definition Verantwortung"
Machen Sie das, und verlinken Sie mich bitte.
 
Philosophen wie Immanuel Kant argumentierten, dass der freie Wille eine notwendige Voraussetzung für Moral und Ethik ist. Ohne die Annahme eines freien Willens wären moralische Verantwortlichkeit und Schuldzuweisungen sinnlos.
Das ist ein Fehlschluss. Nur weil ich Menschen für ihre Taten verantwortlich machen will, muss es freien Willen geben?
Im Alltag erleben wir das Gefühl von Entscheidungsfreiheit. Wir können wählen, was wir essen, welchen Beruf wir ausüben oder wie wir unsere Freizeit gestalten. Diese praktischen Entscheidungen vermitteln ein starkes Gefühl von Autonomie und Selbstbestimmung, was viele als Beweis für den freien Willen ansehen.
Handlungs- nicht Willensfreiheit.
Das Gefühl von freier Entscheidung ist auch da, wenn Wissenschaftler Menschen durch Neurostimulation zum Bewegen der Hand "zwingen".
Wir bräuchten gar nicht die Illusion, dass wir es selbst in der Hand haben, wenn es doch schlussendlich nicht so ist.
Psychologische Untersuchungen zeigen, dass es psysiche Nachteil hat, wenn man nicht an Willensfreiheit glaubt.

Selbst wenn unsere Entscheidungen durch äußere Einflüsse und interne Prozesse geprägt werden, haben wir dennoch die Fähigkeit, zwischen verschiedenen Handlungsoptionen zu wählen und somit Freiheit auszuüben.
Und das die Wahl frei ist, musst du erst Mal zeigen, nicht einfach vorraussetzen.
dass der menschliche Wille nicht absolut und grenzenlos frei ist, aber innerhalb der gegebenen Rahmenbedingungen besitzen wir die Fähigkeit, freie Entscheidungen zu treffen.
1% mehr Friedfertigkeit hätte doch nichts geschadet. Wenn selbst Frauen 10x unfreier sind einen Mord zu begehen.
freien Willen. den ich auch gerne noch einmal definieren werde, wenn danach gefragt würde.
Bitte
eigenen Motivation, Vernunft und inneren Überzeugungen
Dann wäre der Wille durch diese Faktoren deteminiert und nicht frei.
während theologische Argumente oft konsistente moralische Prinzipien behaupten.
Warum hat dein Gott dann keine "konsistenten moralische Prinzipien"?
Das Argument übersieht die Möglichkeit, dass Leiden einen tieferen Zweck haben könnte, wie z.B. moralische oder spirituelle Entwicklung, die mit göttlicher Liebe vereinbar ist.
Warum schwarze Pädagogik, bei der Religion der Nächstenliebe? Welche moralischen oder spirituellen Entwicklungen haben Tiere denn?
theologischen Konzepte von Erlösung und göttlicher Barmherzigkeit ignoriert.
Da übersieht wohl jemand den Blaken im eigenen Auge. Von Barmherzigkeit habe nciht viel gehört sodnern hauptsächlich über Rechtfertigung und Relativierung von Leid und Grausmkeit.
Der Vergleich ist unpassend, da er menschliche politische Systeme mit göttlichen Plänen gleichsetzt, was unterschiedliche Kategorien sind.
Gottes Pläne müsste mit weiger und nicht mehr Leid und Toten auskommen, wenn er allgütig/allmächtig wäre.
Dies setzt eine menschliche Perspektive auf Verantwortung voraus und ignoriert göttliche Allwissenheit und Allmacht,
Warum ist deine Göttliche Verantworung viel geringer als menschliche?
da es um die kreative Freiheit des Autors geht, nicht um das tatsächliche Leid
Dann sit Gott zwar kreativ aber ignorant dem Leid gegenüber.
Viele theologische Systeme bieten umfassende Erklärungen für das Vorhandensein von Bösem.
Ich hatte an der katholischen Fakultät eine Vorlesung über die Theodizee. Der Professor war wengstens so ehrlich und hat zugeben, dass es keine befriedigende Antwort gibt.
Dies ignoriert mögliche Gründe, warum eine perfekte Entität eine nicht-perfekte Simulation erschaffen könnte,
Ein pefektes Wesen hätte keinen Grund etwas zu erschaffen, sonst würde ihm etwas fehlen.
Ein allgütiges Wesen hätte Millarden Gründe so eine Welt nicht zu erschaffen.
Theologisch könnte argumentiert werden, dass alle Mittel einem höheren, uns unzugänglichen Zweck dienen.
So hat man für den Kommunismus auch argumentiert.
die weder strikt determiniert noch rein zufällig ist.
Was dann?
Das Pseudo-Argument übersieht, dass das Verhältnis von Leid und Freude innerhalb eines göttlichen Plans eine tiefere Bedeutung haben könnte, die über menschliches Verständnis hinausgeht.
Davon wird das Leid auch nicht weniger von den Abermillarden verreckender Wesen, die haben nichts mehr vom Göttlichen Plan, der irgendwann man in ferner Zukunft verwirklicht werden soll.
Dies ignoriert mögliche Gründe für göttliche Zurückhaltung, wie die Bedeutung des -->freien Willens und die Möglichkeit der menschlichen Selbstbestimmung und Entwicklung.
Selbst wenn jeder wüsste was Gott will könnte man sich immernoch dagegen entscheiden. So wie die mesiten die Geschwindigkeitsbeschrenkungen ignorieren. Aber wenn man den Willen Gottes nicht erkennt, kann man sich nciht bewusst dafür entscheiden.
Dies vereinfacht die komplexe Balance von Gut und Böse und ignoriert, dass Verbesserung oft auf Kosten anderer Aspekte gehen könnte.
Welche negativen Auswirkungen hatte die Aurottung der Pocken?
Dies vernachlässigt die Komplexität moralischer Verantwortung in einem theistischen Rahmen, wo menschliche Freiheit und göttliches Wissen anders interagieren könnten. Er ist gar nicht verantwortlich, nur wenn er Hitler so erschuf, dass er das tun musste. Hat er aber nicht.
Wenn ich weiß, dass ich meine Erbkrankheit zu 50% an meine Kinder weitergebe, bin ich aber auch dafür verantwortlich.
Freiwilliges Nichtwissen in einem göttlichen Kontext könnte andere Implikationen haben als im menschlichen Kontext.
Nur, wenn dein Gott über Logik und Ethik steht.
göttliche Güte und Allmacht auf eine Weise wirken könnten, die menschliches Verständnis übersteigt.
Dann wäre es aber keine Güte mehr, wenn sie die Menschen nicht selber erfahren/spüren.
wäre der Mensch zutiefst unglücklich darüber nie über gewisse Freiheiten verfügt zu haben.
Nur, wenn Gott den Menschen so geschaffen hat, dass er unglücklich wird. Gott fällt seine Allmacht immer wieder auf die Füße.
Das Gott also das Leid zulässt, hat also einen guten Zweck: deinen Leid auf ewig zu beseigen.
Für die meisten geht das Leiden doch erst richtig los, weil sie den richtigen Gott nicht erkennen können und deswegen von ihm ewig in de Hölle gefoltert werden. "Wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden".
Notwendigkeit basierend auf den unausweichlichen Gesetzen von Natur und Logik.
Und wer hat die Natur genauso erschaffen?
Du kannst einem Weltmeister im Schach keinen schlechten Zug vorwerfen, weil er für seinen Sieg 3/4 seiner Figuren verloren hat.
Doch, wenn er es auch mit wenigern unschuldigen Opfern schaffen könnte.
aber glauben und vertrauen geht immer.
Was wäre dann aber unbegründet. Wie viel Leid darf Gott denn noch verursachen/zulassen, bis Glaubige sagen: Es reicht?
Alles eine Frage der Zeit wann er dies (nochmals) machen wird, und dann wird jedes Konflikt beendet sein. Noch sind die Menschen nicht so weit einen übermächtigen Alleinherrscher zu akzeptieren,
Je mehr Zeit, desto mehr Leid, desto höher Gottes Schuld.
Häh? akzeptieren nicht alle Christen/juden/Muslime einen "übermächtigen Alleinherrscher"?
Nur der erste Schachzug wurde gespielt.
Hätte dein Gott auch nur das geringste Mitgefühl, hätte er nach dem ersten Zug schon aufgehört. Aber er muss den Preis ja nicht bezahlen.
Die frage hier ist: WIE will er es beenden? Durch das verletzten von Gottes Gesetz? Dann wird Gott, wenn er keine Barmherzigkeit zeigt, ihn verurteilen.
Also wenn ein Menschen den Nahostkonflikt beeenden würde wäre er böse, weil er Gottes Plan dazwischen funkt?
Wenn du Alter, Tod und Krankheit als natürlich wertest, und sie nicht als "Problem" aus der hypotetischen Welt wegstreichen würdest,
Genau, einfach das Leid ignorien wie Gott und schon ist die Theodizee gelöst.
 
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Ich gehe jetzt noch mal ganz schnell durch, bevor das Fußballspiel anfängt, das wichtiger ist, wo ich etwas als Falsch oder nicht zwingend richtig erachte.
Das ist ein Fehlschluss.
Nein
Nur weil ich Menschen für ihre Taten verantwortlich machen will, muss es freien Willen geben?
Ohne Freien Willen, keine moralische Grundlage zur Verantwortlichkeit. Ein Schlafwandler, der mordet geht straffrei aus dem Gericht.
Handlungs- nicht Willensfreiheit.
Das Gefühl von freier Entscheidung ist auch da, wenn Wissenschaftler Menschen durch Neurostimulation zum Bewegen der Hand "zwingen".
ist nicht so.
Psychologische Untersuchungen zeigen, dass es psysiche Nachteil hat, wenn man nicht an Willensfreiheit glaubt.
Man hat nur Nachteile, wenn etwas real ist.
Und das die Wahl frei ist, musst du erst Mal zeigen, nicht einfach vorraussetzen.
Ich muss gar nichts.
1% mehr Friedfertigkeit hätte doch nichts geschadet. Wenn selbst Frauen 10x unfreier sind einen Mord zu begehen.
Kein Argument.
Bitte

Dann wäre der Wille durch diese Faktoren deteminiert und nicht frei.
nein.
Warum hat dein Gott dann keine "konsistenten moralische Prinzipien"?
Warum schwitzt die Sonne nicht?
Warum schwarze Pädagogik, bei der Religion der Nächstenliebe?
Wo gibt es die, Ihrer Meinung nach?
Welche moralischen oder spirituellen Entwicklungen haben Tiere denn?
Weiß ich nicht.
Da übersieht wohl jemand den Blaken im eigenen Auge.
Jeder ist für seinen Balken verantwortlich. Ziehen Sie Ihren zuerst.
Von Barmherzigkeit habe nciht viel gehört sodnern hauptsächlich über Rechtfertigung und Relativierung von Leid und Grausmkeit.
Welche?
Gottes Pläne müsste mit weiger und nicht mehr Leid und Toten auskommen, wenn er allgütig/allmächtig wäre.
Ist nicht gesagt.
Warum ist deine Göttliche Verantworung viel geringer als menschliche?
Ich habe keine göttliche Verantwortung. ich bin kein Gott, noch nicht. Deshalb
Dann sit Gott zwar kreativ aber ignorant dem Leid gegenüber.
Non Sequitur.
Ich hatte an der katholischen Fakultät eine Vorlesung über die Theodizee. Der Professor war wengstens so ehrlich und hat zugeben, dass es keine befriedigende Antwort gibt.
Die gibt es. Willst du sie hören?
Ein pefektes Wesen hätte keinen Grund etwas zu erschaffen, sonst würde ihm etwas fehlen.
Wer sagt denn, Gott muss perfekt sein?
Ein allgütiges Wesen hätte Millarden Gründe so eine Welt nicht zu erschaffen.
Meine Eltern hätten auch mehr Urlaub haben können, ohne Kinder, nennt sich Liebe.
So hat man für den Kommunismus auch argumentiert.
Wie genau?
die K.O.M.T.U.V
Davon wird das Leid auch nicht weniger von den Abermillarden verreckender Wesen, die haben nichts mehr vom Göttlichen Plan, der irgendwann man in ferner Zukunft verwirklicht werden soll.
Und?
Selbst wenn jeder wüsste was Gott will könnte man sich immernoch dagegen entscheiden.
Machen Sie doch. Ist Ihr gutes Recht, zu Gott nein zu sagen. Dann sagt Gott, Okidoki.
So wie die mesiten die Geschwindigkeitsbeschrenkungen ignorieren.
richtig, was ist das Argument?
Aber wenn man den Willen Gottes nicht erkennt, kann man sich nciht bewusst dafür entscheiden.
Tja, wie könnte man den den herausfinden?
Welche negativen Auswirkungen hatte die Aurottung der Pocken?
Fragen Sie die Pocken.
Wenn ich weiß, dass ich meine Erbkrankheit zu 50% an meine Kinder weitergebe, bin ich aber auch dafür verantwortlich.
Und könnten sich denoch entscheiden, Kinder zu bekomen.
Nur, wenn dein Gott über Logik und Ethik steht.
"drüber" ist das Falsche Wort. Sie gelten logischerweise nicht für Ihn.
Dann wäre es aber keine Güte mehr, wenn sie die Menschen nicht selber erfahren/spüren.
non Sequitur.
Nur, wenn Gott den Menschen so geschaffen hat, dass er unglücklich wird. Gott fällt seine Allmacht immer wieder auf die Füße.
Eigentlich nicht.
Für die meisten geht das Leiden doch erst richtig los, weil sie den richtigen Gott nicht erkennen können und deswegen von ihm ewig in de Hölle gefoltert werden. "Wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden".
Dazu muss man die Gelegenheit haben, zu glauben.
Und wer hat die Natur genauso erschaffen?
Hassen Sie auch die Natur?
Doch, wenn er es auch mit wenigern unschuldigen Opfern schaffen könnte.
Vielleicht ist keiner unschuldig.
Was wäre dann aber unbegründet. Wie viel Leid darf Gott denn noch verursachen/zulassen, bis Glaubige sagen: Es reicht?
warum?
Je mehr Zeit, desto mehr Leid, desto höher Gottes Schuld.
Sie können versuchen, ihn anzuklagen.
Häh? akzeptieren nicht alle Christen/juden/Muslime einen "übermächtigen Alleinherrscher"?
Jude ist, wer von einer Jüdin geboren wurde, nicht alle glauben an einen Gott.
Hätte dein Gott auch nur das geringste Mitgefühl, hätte er nach dem ersten Zug schon aufgehört. Aber er muss den Preis ja nicht bezahlen.
Er ist nicht mein Gott.
Also wenn ein Menschen den Nahostkonflikt beeenden würde wäre er böse, weil er Gottes Plan dazwischen funkt?
Ist das Gottes Plan? - sagt wer?
Genau, einfach das Leid ignorien wie Gott und schon ist die Theodizee gelöst.
 
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