Wie frei ist der menschliche Wille?

[MysicalQuest]

Selten einen Text erlebt, der vor Fehlern, Scheinargumenten etc. nur so strotzt. Aber hintereinander, dies wird Teil eins-

Das kann man dann nicht mehr von Willkür unterscheiden und damit lässt sich alles rechtfertigen, z.B. die Kreuzzüge.

Dies ist ein Fehlschluss. Gottes Wesen und Moral können theoretisch konsistent und kohärent sein, auch wenn sie unser Verständnis übersteigen. Willkür setzt Beliebigkeit voraus, während theologische Argumente oft konsistente moralische Prinzipien behaupten.

Wenn man liebt, lässt man nicht leiden. Wenn man verbessern kann, war es vorher schlechter was einem perfektem Schöpfer widerspricht.

Das Argument übersieht die Möglichkeit, dass Leiden einen tieferen Zweck haben könnte, wie z.B. moralische oder spirituelle Entwicklung, die mit göttlicher Liebe vereinbar ist.

Die "Erlösung" durch den Kommunismus hat genauso Millionen Menschen das Leben gekostet. Warum nutzt dein Gott so grausamer Mittel?

Der Vergleich ist unpassend, da er menschliche politische Systeme mit göttlichen Plänen gleichsetzt, was unterschiedliche Kategorien sind. Zudem ist die Argumentation ein non sequitur, da sie die spezifischen theologischen Konzepte von Erlösung und göttlicher Barmherzigkeit ignoriert.

Das löst das Dilemma nicht. Weil Gott fahrlässig handelt, wenn die Chancen so gering einstellt. Wenn ich einfach ein die Luft schieße und ignorie, dass die herabfallende Kugel jemanden treffen kann, bin ich trotzdem verantwortlich.

Dies setzt eine menschliche Perspektive auf Verantwortung voraus und ignoriert göttliche Allwissenheit und Allmacht, die die Konsequenzen ihrer Handlungen vollständig überblicken und steuern könnte.

Du ignorist das natürliche und methaphysiche Böse

Das Argument setzt voraus, dass alle theologischen Systeme diese Konzepte ignorieren, was nicht der Fall ist. Viele theologische Systeme bieten umfassende Erklärungen für das Vorhandensein von Bösem.

Die Personen im Roman leiden nicht.

Dies verfehlt die Analogie, da es um die kreative Freiheit des Autors geht, nicht um das tatsächliche Leid fiktiver Charaktere. Der Punkt war die freie Schöpfung und nicht das reale Erleben von Figuren. (in jedem Sinnbild gibt es etwas, was nicht deckungsgleich ist.)

Non sequitur. Da ist nichts göttliches in der Physik

Dies ist eine unbegründete Behauptung.

Eine Simulation würde man besser, wenn nicht perfekt schaffen, besonders wenn sie von einem perfekten Wesen geschaffen wurde.
Sonst wollen die Insassen sie verlassen.

Dies ignoriert mögliche Gründe, warum eine perfekte Entität eine nicht-perfekte Simulation erschaffen könnte, wie die Bedeutung von Freiheit und Entwicklung innerhalb der Simulation. Auch wird die Möglichkeit übersehen, dass man sie vielleicht nicht aus eigener Kraft verlassen kann.

Und um dieses Ziel zu erreichen geht Gott über Abermilliarden Leichen?

jeder Mensch muss sterben. (ist das nicht bekannt)

Ein allgütiges allmächtiges Wesen kann keine humaneren Milll benutzen?

Das Argument setzt voraus, dass wir alle Mittel und deren Auswirkungen vollständig verstehen können. Theologisch könnte argumentiert werden, dass alle Mittel einem höheren, uns unzugänglichen Zweck dienen. warum opfer sich eine Mutter, damit Ihr kind überlebt?

Dann kann dein Gott auch logisch unmögliches? Einen Willen schaffen, der durch nichts determiniert ist aber auch nicht zufällig sein soll?

Dies ist ein falsches Dilemma. Der freie Wille könnte als eine Fähigkeit zur autonomen Entscheidungsfindung verstanden werden, die weder strikt determiniert noch rein zufällig ist.

Dann benutzt Gott uns nur als Kanonenfutter und schert sich nicht um unser Leiden. Außerdem kann man Schach auch gewinnen ohne eine Figut zu verlieren, wenn man allwissend ist und die Regel selber festlegt sollte das doch kein Problem sein.

Dies ignoriert die Komplexität und Realität des Lebens im Vergleich zu einem simplen Spiel und setzt voraus, dass göttliches Handeln direkt mit menschlicher Strategie vergleichbar ist. Siehe das Schachspielargument (was wirklich eines ist)

Also ist es für dich/Gott egal, wieviele Menschen und Tiere leiden?

Das Pseudo-Argument übersieht, dass das Verhältnis von Leid und Freude innerhalb eines göttlichen Plans eine tiefere Bedeutung haben könnte, die über menschliches Verständnis hinausgeht.
(auch wenn es egal ist, nein mir ist es nicht egal)

Gott könnte den Muslimen und Juden mit einer besseren Offenbarung zeigen, wer er wirklich ist und der Nahostkonflikt wäre Geschichte. Also kann Gott das beenden tut es aber nicht. Wenn ein Mensch das beenden würde es aber nciht tun wäre er nicht ein schlechter Mensch?

Dies ignoriert mögliche Gründe für göttliche Zurückhaltung, wie die Bedeutung des -->freien Willens und die Möglichkeit der menschlichen Selbstbestimmung und Entwicklung.

Schwarz-Weißfehlschluss: Die Welt könnte ohne Probleme nur etwas besser sein.

Dies vereinfacht die komplexe Balance von Gut und Böse und ignoriert, dass Verbesserung oft auf Kosten anderer Aspekte gehen könnte.

Damit gäbe es keine alternativen Handlungsmöglichkeiten.

Typisch Theist. Einfach Behauptungen aufstellen ohne sie zu beweisen oder auch nur deren logische Möglichkeit zu durchdenken. Entweder ist der Wille durch etwas determiniert oder zufällig. In keinem Fall kann man den Menschen dann verantwortlich machen, weil er nicht anders handeln konnte bzw. er nicht der Verursacher war.

Dies ignoriert die Möglichkeit eines autonomen freien Willens, der weder strikt determiniert noch zufällig ist.

Dann wäre er z.B. zu 90% mitveranwortlich, wenn er wusste, dass Hitler sich zu 90% für den Holocaust entscheiden würde?

Dies vernachlässigt die Komplexität moralischer Verantwortung in einem theistischen Rahmen, wo menschliche Freiheit und göttliches Wissen anders interagieren könnten. Er ist gar nicht verantwortlich, nur wenn er Hitler so erschuf, dass er das tun musste. Hat er aber nicht.

Und verantwortlungslos. Da kann Gott sich wie viele Deutsche rausreden er hätte von nichts gewusst.

Dies ist eine falsche Analogie. Freiwilliges Nichtwissen in einem göttlichen Kontext könnte andere Implikationen haben als im menschlichen Kontext.

Genau, du schreibst ihm keinerlei Verantwortung zu. Er darf tun was er will und aller Mittel nutzen, um seine Ziele zu erreichen, soll aber gleich zeitig allgütig sein.

Das wäre die Frage auch, wenn es freien Willen gäbe. Belustigt sich Gott am Leid seiner Geschöpfe?

die letzten Beiden: Dies setzt einen Widerspruch voraus, der aus einer menschlichen Perspektive resultiert, und ignoriert die Möglichkeit, dass göttliche Güte und Allmacht auf eine Weise wirken könnten, die menschliches Verständnis übersteigt.

 

[Bernies Sage]

meinem Gott? ich besitze keinen, Sie?

Ihrem Gott und Ihrem Schöpfer werden Sie sich nicht durch ihren freien Willen entziehen können. Und mit Besitz hat dies gar nichts zu tun.

 

[MysicalQuest]

Ihrem Gott und Ihrem Schöpfer werden Sie sich nicht durch ihren freien Willen entziehen können. Und mit Besitz hat dies gar nichts zu tun.

Den Privatgott überlasse ich anderen. Mit dem freien Willen haben Sie auch noch nicht ganz verstanden, kann das sein?

 

[Bernies Sage]

Den Privatgott überlasse ich anderen.

Gemach, gemach, das verstehe ich nicht. Ihre aller höchst privaten Gemächer im eigenen Denkraumverständnis überlassen Sie 'anderen' ?

Sie scheinen als Mensch-Maschine echt selbst nicht zu verstehen, was dieses Eingeständnis Ihres 'kleinen ich' HIER&JETZT bedeutet.

Falls nun diese 'Anderen' diese Ihre Überlassung gar nicht 'für sich' wollen, was hätte dann ihr spekulatives Ansinnen noch 'für sich' ???

Mit dem freien Willen haben Sie auch noch nicht ganz verstanden,

Das tut mir leid für Sie, vor allem als Ihr eigener identitärer 'Identitäter' in der Selbstvorführung.

Wer lesen kann, der ist ganz im Vorteil. Das GANZE darf auch willentlich weniger sein als die Summe seiner Teile, als eiserne Reserve sozusagen.

Mein verstandener Hausverstand versteht sich in der Rückkopplung und Vorkopplung wie von selbst im Öko-Wortkettenantrieb S-E-L-B-S-T.

kann das sein?

Was 'das' Sein kann, kann 'das' selbst aufgrund des Unbestimmtheitsgrundsatzes weder festsetzen, feststellen noch festlegen. Das ist so oder so.

Und mit 'put, put put' (im Deutschen: setzen, stellen, legen) lockt ein schlauer Bauer die Hühner von der Stange, damit sie besser fressen.

Um auf Ihr Eingangsstatement zurückzukommen: Merken Sie denn JETZT schon, wie Sie als Handlungsreisender Ihrer eigenen Gedanken Ihren angeblich gar nicht existierenden Privatgott anderen überlassen?

Dies jedenfalls würde Sokrates über seine mäeutische Technik zeitlos durch mich offengelegt haben 'können'....
Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[MysicalQuest]

Gemach, gemach, das verstehe ich nicht. Ihre aller höchst privaten Gemächer im eigenen Denkraumverständnis überlassen Sie 'anderen' ?

Sie scheinen als Maschinen-Mensch-Maschine echt selbst nicht zu verstehen, was dieses Eingeständnis Ihres 'kleinen ich' HIER&JETZT bedeutet.

Falls nun diese 'Anderen' diese Ihre Überlassung gar nicht 'für sich' wollen, was hätte dann ihr spekulatives Ansinnen noch 'für sich' ???

Das tut mir leid für Sie , vor allem als Ihr eigener identitärer 'Identitäter' in der Selbstvorführung.

Wer lesen kann, der ist ganz im Vorteil. Das GANZE darf auch willentlich weniger sein als die Summe seiner Teile, als eiserne Reserve sozusagen.

Mein verstandener Hausverstand versteht sich in der Rückkopplung und Vorkopplung wie von selbst im Öko-Wortkettenantrieb S-E-L-B-S-T.

Was 'das' Sein kann, kann 'das' selbst aufgrund des Unbestimmtheitsgrundsatzes weder festsetzen, feststellen noch festlegen.

Und mit 'put, put put' (im Deutschen: setzen, stellen, legen) lockt ein schlauer Bauer die Hühner von der Stange, damit sie besser fressen.

Um auf Ihr Eingangsstatement zurückzukommen: Merken Sie denn JETZT schon, wie Sie als Handlungsreisender Ihrer eigenen Gedanken ihren angeblich gar nicht existierenden Privatgott anderen überlassen, würde Sokrates über seine mäeutische Technik zeitlos gefragt haben 'können'....

Es scheint, als wollen Sie tiefgründige und philosophische Ideen vermitteln, benutzt dabei aber eine übermäßig komplizierte und teilweise kryptische Sprache. Warum reden Sie nicht einfach mal Klartext?

1.Verständnis und Überlassung privater Gedanken: Sie verstehen nicht, warum jemand seine privaten Gedanken anderen überlassen würde.
2.Selbstverständnis: Sie verstehen möglicherweise selbst nicht, was Ihr Eingeständnis Ihres 'kleinen Ichs' aktuell bedeutet.
3.Sinnlosigkeit spekulativer Anliegen: Wenn die 'Anderen' die Überlassung nicht wollen, verliert Ihr Anliegen seinen Wert.
4.Selbstdarstellung und Identität: Sie bedauern Ihre Selbstdarstellung als 'Identitäter'.
5.Vorteil des Lesens: Wer lesen kann, ist im Vorteil. Das Ganze kann weniger sein als die Summe seiner Teile, als eiserne Reserve.
6. Verständnis des Hausverstandes: Ihr gesunder Menschenverstand funktioniert automatisch durch Rückkopplung und Vorwärtskopplung.
7, Unbestimmtheitsgrundsatz: Das Sein kann aufgrund des Unbestimmtheitsgrundsatzes weder festsetzen, feststellen noch festlegen.
8. Metapher des Bauern: Ein Bauer lockt Hühner mit 'put, put, put' von der Stange, damit sie besser fressen.

Über welche Ziffer möchten Sie mit mir diskutieren; es sollte natürlich auch zum Thema "Wie frei ist der menschliche Wille?"passen.

 

[Bernies Sage]

Über welche Ziffer möchten Sie mit mir diskutieren;

Sie lassen mir ja hier nur die freie Wahl auf willentlich anonym gewillkürte 'Ungeziffer' zu reagieren......

 

[Bernies Sage]

Vom Wurzelsepp zum frei und willigen Wurzeldepp?

Sie verstehen nicht, ..........
Sie verstehen möglicherweise selbst nicht.........
Wenn die 'Anderen' die Überlassung nicht wollen, ..........
Sie bedauern Ihre Selbstdarstellung.........
Wer lesen kann, ist im Vorteil........
Ihr gesunder Menschenverstand funktioniert .........
Das Sein kann ..............

Wenn dass Sein ist, dann kann es nicht. Und wenn das Sein (noch) nicht ist, aber dann kann es (schon)...........

Ein Bauer lockt ............

Back to the roots: >> "Sie verstehen nicht" <<

 

[MysicalQuest]

Vom Wurzelsepp zum frei und willigen Wurzeldepp?

Wenn dass Sein ist, dann kann es nicht. Und wenn das Sein (noch) nicht ist, aber dann kann es (schon)...........

Back to the roots: >> "Sie verstehen nicht" <<

JA, und ich bin Stolz* drauf. *falsches Wort.

 

[Bernies Sage]

JA, und ich bin Stolz* drauf. *falsches Wort.

Falsche Worte gehören zur Willensfreiheit, so wie Stolz, geschnitzt aus falschem Holz.

 

[Defqon]

Wie bitte? Willst du jetzt etwa tatsächlich den Akt der Schöpfung eines "allmächgtigen" Schöpfers mit ein paar mal orgastischem Abspritzen eines Mannes in eine Frau gleichsetzen? Das kann doch nicht wirklich dein Erst sein

In Fragen stellen bist du gut. Aber in/damit gegenargumentieren überhaupt nicht.
In den genannten Beispielen gilt bei allen das ausschlaggebende Prinzip [Ursache --> Wirkung], ob nun Zucker Karies bewirkt, oder aus einem Ei ein Huhn wird, oder aus einem Zaubertrick Verwunderung hervorbringt, oder aus einem Gott das Universum - gilt hier nicht zu unterscheiden. Gerne kannst du mir aufsagen worauf es noch/wirklich ankommen soll anstatt meine Ernsthaftigkeit infrage zu stellen. Aber komm mir bitte nicht mit "Das eine ist ein Fantasiegestalt", denn meine Philosophie bestätigt sich auch mit die von dir gegelaubten Tatsachen.

Was kommst du denn immer wieder mit deiner komischen "Bibel"? Enweder wir wollen hier eine philosophie Diskussion über den Gehalt des Begriffes "Freier Wille" führen, oder aber du willst eine Bibelstundenpredigt halten. Dafür gibt es hier das Forum "Religion"...

Wer sich über den Glauben lächerlich macht (ohne es wirklich argumentativ zu begründen) muss eben mit entsprechende Reaktionen rechnen. Ob nun in diesem Forum oder gar in deinem Badezimmer.

Aber weils dich ja so in den Augen kratzt das Wort "Bibel" zu lesen, habe ich noch eine glaubenslose Formulierung für dich:
Ganz unabhängig davon wieviel Macht man besitzt, ist jeder dem Gesetz unterworfen und genau deswegen muss jede Intelligenz erzogen werden, damit es für sich und für dich das Richtige tut. Beispiel: selbst KI lernen durch eine art Erziehung was Richtig und Falsch sei, ebenso wie dein Körper dir durch Schmerzen mitteilt was Falsch ist, lernst du aus deinen Fehlern und vermeidest diese. Eine KI ohne "Erziehung" wäre ein Zufallsgenerator, doch Ziel ist es eine Intelligenz zu entwickeln.
Der Glaube daran, dass es ab einer gewissen Macht die Erziehungs-Methode umgehen werden kann, ist von der Logik her nicht zu erklären, also unlogisch.

Ähmm,... wenn 'Gott' nicht lügen kann, bräuchte er dann nicht ganz dringend einen Stellvertreter, der dies für ihn erledigt, damit er wenigstens 'vollkommen' bleiben darf!!??

Ganz ehrlich, bei dir weiß ich nie genau was davon ernst gemeint ist. Aber eins vorab: Lügen zu müssen ist ein Zeichen von Unvollkommenheit.

Dann benutzt Gott uns nur als Kanonenfutter und schert sich nicht um unser Leiden.

Das widerspricht aber die Aussage Gottes in der Bibel. Der Grund, wieso Gott erst in Zukunft alle Kanonen verbieten wird, liegt daran weil wir zuvor über die Freiheit verfügen müssen eigene Kanonen zu besitzen. Hätte Gott von vorherein sein Gesetz durchgesetzt, wäre der Mensch zutiefst unglücklich darüber nie über gewisse Freiheiten verfügt zu haben. Ähnlich wie ein im Käfig geborener Wellensittich, der den Käfig erst dann zu lernen schätzt, nachdem ihm die vermeintlich schöne Freiheit gezeigt wird. Das Gott also das Leid zulässt, hat also einen guten Zweck: deinen Leid auf ewig zu beseigen. Und dazu "benutzt" er dich. Hört sich nicht wie Kanonenfutter an.

Und um dieses Ziel zu erreichen geht Gott über Abermilliarden Leichen? Ein allgütiges allmächtiges Wesen kann keine humaneren Milll benutzen?

Alles eine Frage der Notwendigkeit basierend auf den unausweichlichen Gesetzen von Natur und Logik. Du kannst einem Weltmeister im Schach keinen schlechten Zug vorwerfen, weil er für seinen Sieg 3/4 seiner Figuren verloren hat. Um das zu beurteilen reicht es nicht sich nur die Verluste anzuschauen. Man muss auch seine Züge verstehen was wir nicht können, aber glauben und vertrauen geht immer.

Gott könnte den Muslimen und Juden mit einer besseren Offenbarung zeigen, wer er wirklich ist und der Nahostkonflikt wäre Geschichte.

Alles eine Frage der Zeit wann er dies (nochmals) machen wird, und dann wird jedes Konflikt beendet sein. Noch sind die Menschen nicht so weit einen übermächtigen Alleinherrscher zu akzeptieren, und dies ist notwendiger als das jetzige Leid zu beenden.

Also ist es für dich/Gott egal, wieviele Menschen und Tiere leiden?

Der liebe Gott möchte soviel Leid wie möglich verringern. Nicht auf die / deine Gegenwart bezogen, sondern auf die ganze Menschheit bezogen die noch abermilliarden von Jahren vor sich haben, und nur darauf kommt es an. Den Erfolg jetzt schon zu bewerten, in all unsere Unvollkommenheit, wäre anmaßend. Nur der erste Schachzug wurde gespielt.

Also kann Gott das beenden tut es aber nicht. Wenn ein Mensch das beenden würde es aber nciht tun wäre er nicht ein schlechter Mensch?

Die frage hier ist: WIE will er es beenden? Durch das verletzten von Gottes Gesetz? Dann wird Gott, wenn er keine Barmherzigkeit zeigt, ihn verurteilen.