Wie frei ist der menschliche Wille?

[Defqon]

Und das nur, damit die Ursache (also der Schöpfer) über die von ihr unausweichlich determinierten Wirkungen (also die Geschöpfe samt dem, was sie - determiniert - tun) zu Gericht sitzen kann?

Wenn du als Vater (=Schöpfer) dein Sohn (=Sohn) vollständig determinierst, dann wird er trotzdem tun, was dir nicht gefällt, du wirst ihn trotzdem bestrafen und belohnen damit er die Person wird, die du dir wünscht.

Nun könntest du argumentieren "Ja, das müsste ich machen, weil ich auf die DNA und auf den schlechte Einfluss von seiner Schule keinen Einfluss habe, weil Gott aber auf alles Einfluss hat, ist zu erwarten dass seine Schöpfung perfekt wäre"

Du magst vielleicht keinen Einfluss auf die Physik oder die Biologie (Naturgesetze) haben. Aber Gott unterliegt auch dem mathematischen Gesetzen, denn in der Bibel wird gesagt er kann nicht lügen. So wird er zur Vermeidung logisches Widerspruchs (wie z.B Vertrauen ohne Beweis) eben gewisse Umwege gehen, die der Mensch nun mal nicht gefällt.

 

[Bernies Sage]

Aber Gott unterliegt auch dem mathematischen Gesetzen, denn in der Bibel wird gesagt er kann nicht lügen.

Ähmm,... wenn 'Gott' nicht lügen kann, bräuchte er dann nicht ganz dringend einen Stellvertreter, der dies für ihn erledigt, damit er wenigstens 'vollkommen' bleiben darf!!??

Der Mensch besitzt die Natur eines vollkommenen Wesens.
Vollkommenheit bedeutet ein Höchstmaß an positivem Widerspruch.
Die Steigerung der Vollkommenheit führt zur Verkommenheit.
Verkommenheit bedeutet ein Höchstmaß an negativem Widerspruch.
Deshalb kann es vorkommen, dass die Nachkommen verkommen.

Und jeder der dies ließt hat es möglicherweise beklommen vernommen.

 

[MysicalQuest]

Na, super! Das ist doch endlich mal eine penibel genaue, präzise und auf's Sorgfältigste formulierte "Definition", die man als Grundlage für einen anspruchsvollen philosophischen Disput um den "Freien Willen" (mit dem für viele ja einigermaßen viel stehen und zu fallen scheint...) hernehmen kann! [/Ironie]

Es wurde nach Willen gefragt, nicht nach freien Willen. den ich auch gerne noch einmal definieren werde, wenn danach gefragt würde.

 

[MysicalQuest]

Ähmm,... wenn 'Gott' nicht lügen kann, bräuchte er dann nicht ganz dringend einen Stellvertreter, der dies für ihn erledigt, damit er wenigstens 'vollkommen' bleiben darf!!??

Die heilige Schrift, jenes unerschöpfliche Reservoir der Weisheit und metaphysischen Kontemplation, bietet abermals eine Lösung von beeindruckender Prägnanz und tiefgründiger Durchdringung. Indem wir den ontologischen Akt des göttlichen Ausspruchs analysieren, offenbart sich uns eine faszinierende ontotheologische Mechanik: Im Augenblick, da der transzendente Schöpfer, das absolute Sein, das Unfassbare und zugleich Allgegenwärtige, das in seinem verbalen Ausdrucksvermögen die Grenzen der menschlichen Sprachfähigkeit transzendiert, verkündet "Es werde nicht", befindet sich diese Aussage noch im liminalen Raum der Potenzialität und ist noch nicht in die empirische Realität übergegangen.

Doch just im unmittelbar darauffolgenden Augenblick, durch die performative Magie des göttlichen Logos, welcher als omnipotenter Programmcode verstanden werden kann, wird diese Aussage zur ontologischen Wahrheit, wodurch sich das Bezeichnete unweigerlich manifestiert. Diese dialektische Beziehung zwischen göttlicher Rede und der materiellen Verwirklichung führt zu der hypothetischen Spekulation: Sollte der göttliche Logos, hypothetisch gesprochen, eine Unwahrheit artikulieren und verkünden, dass die Erdbevölkerung zehn Milliarden betrüge, so würde durch die immanente Kraft seines Wortes, die alles durchdringende kosmische Ordnung und das universale Gesetz, diese Anzahl unverzüglich Realität werden.

In diesem Sinne agiert die göttliche Rede wie ein unfehlbarer Algorithmus, dessen Output zwangsläufig zur Wirklichkeit konvergiert. Dies impliziert eine fundamentale Impossibilität der göttlichen Lüge, da der divine Logos in seiner Essenz selbst die Realität konstituiert und transformiert. Die logische Konsequenz dieses Gedankengangs ist, dass der Gott der Bibel, in seiner ontologisch-prädikativen Vollkommenheit, unfähig ist zu lügen, weil sein Wort, seine Verkündung, die Metapher des schöpferischen Imperativs, stets Wahrheit wird und sein muss.
oder einfacher, für Logikmuffel: Gott kann deshalb nicht lügen, weil alles, was er sagt, sofort Wirklichkeit wird.

Und jeder der dies ließt hat es möglicherweise beklommen vernommen.

 

[MysicalQuest]

du sagst aber auch: für einen anderen darf sie jedoch nicht fremd-determiniert sein (vorallem beim Schöpfer). Und dies bringt die Willensfreiheit wieder in Konflikt mit dem Determinismus. Deswegen passt deine Definition nicht zu dieser Philosophie

Die Lösung liegt darin, dass es keinen echten Determinismus gibt. Man könnte also die Allwissenheit Gottes so verstehen, dass Gott alles wissen kann, was es zu wissen gibt, aber nicht wissen muss, was es nicht zu wissen gibt. Das passt auch gut zu dem oft missverstandenen Konzept der Allmacht. Allmacht bedeutet, dass Gott am Anfang theoretisch alles mit seiner Schöpfung hätte tun können. Ähnlich wie ein Schriftsteller vor einem leeren Blatt Papier, der entscheiden kann, ob er eine Kindergeschichte oder einen Krimi schreibt. Er kann seine Ermittlerin Gertrude nennen oder Jenny, oder sie zu einem Mann machen. Vielleicht gibt es nicht einmal einen klassischen Ermittler, sondern ein Alien, eine Katze, ein Huhn oder ein Quantencomputer löst den Mordfall. Mit anderen Worten, dieser Schriftsteller wäre über sein Werk allmächtig. Natürlich wissen wir, dass Menschen unterschiedliche Fähigkeiten haben. Stellen wir uns einen Schriftsteller vor, der wirklich alle Bücher schreiben könnte. Aber sobald er die Ermittlerin Gertrude als 61-jährige Frau, ein Jahr vor ihrer Pensionierung, eingeführt hat, kann es eben kein dreijähriges Alien vom Planeten XY mehr sein. Denn er hat sich für Gertrude entschieden und gegen alle anderen Möglichkeiten. Daher sind Fragen wie "Kann Gott ein Universum schaffen und es gleichzeitig nicht schaffen?" nicht sinnvoll. Denn man könnte sagen, das Einzige, was Gott limitiert, ist, dass er sich nicht selbst widersprechen kann.

In dem Moment, in dem er ein Universum erschuf, hat er die Möglichkeit ausgeschlossen, das Universum nicht zu erschaffen. In dem Moment, in dem er beschloss, mächtiger zu sein als alle Steine, hat er auch die Möglichkeit ausgeschlossen, einen Stein zu erschaffen, den er nicht heben kann. In dem Moment, in dem er Gravitation in einer bestimmten Maßeinheit festgelegt hat, hat er alle anderen möglichen Gravitationsformen ausgeschlossen. Er hat also bewusst entschieden, dass er Gravitation nicht durch Saugstrahlen erschaffen möchte.

In dem Fall passt unser Verständnis zu diesen Wörtern sehr gut zum Kontext.

Ja, aber du zitierst hier auchen die menschlichen Gefühle, und hier definierst du die Freude ebenso wie ich. Ich meinte jedoch, das Gott wohl kein Glück erfahren kann, denn mehr als was er jetzt hat, kann er nicht haben. Darüber gibt es nämlich keine Andeutungen aus der Bibel.

 

[Bernies Sage]

......sind Fragen wie "Kann Gott ein Universum schaffen und es gleichzeitig nicht schaffen?" nicht sinnvoll

Was nicht gleichzeitig sinnvoll ist, das haben Sie HIER im Voraus und/oder im Nachhinein hier doppelt gleichzeitig bewertet!!

Na gut. - Es ist so wie es (para-ökokomisch) ist: "Man hat ja auch nur selten Pferde kotzen sehen" wie der Volksmund sagt.

Zum Glück zeigen sich gegenwärtig überaus erfreuliche Fortschritte wenigstens in der >> "Tier-und-Pf-Lanzen-Medizin" <<

 

[NachDenkWare]

Wenn du als Vater (=Schöpfer) dein Sohn (=Sohn) vollständig determinierst, dann wird er trotzdem tun, was dir nicht gefällt, du wirst ihn trotzdem bestrafen und belohnen damit er die Person wird, die du dir wünscht.

Wie bitte? Willst du jetzt etwa tatsächlich den Akt der Schöpfung eines "allmächgtigen" Schöpfers mit ein paar mal orgastischem Abspritzen eines Mannes in eine Frau gleichsetzen? Das kann doch nicht wirklich dein Erst sein.

Du magst vielleicht keinen Einfluss auf die Physik oder die Biologie (Naturgesetze) haben. Aber Gott unterliegt auch dem mathematischen Gesetzen, denn in der Bibel wird gesagt er kann nicht lügen

Was kommst du denn immer wieder mit deiner komischen "Bibel"? Enweder wir wollen hier eine philosophie Diskussion über den Gehalt des Begriffes "Freier Wille" führen, oder aber du willst eine Bibelstundenpredigt halten. Dafür gibt es hier das Forum "Religion"...

 

[Bernies Sage]

.....nicht wissen muss, was es nicht zu wissen gibt.

Oha! Damit schreiben Sie als 'Au-Au-Tor' ihrem 'Gott' tatsächlich mit ihrem so genannten freien Willen echt vor, was er 'nicht wissen muss' !!??

Pardon, das klingt zwar sehr großzügig von Ihnen, aber dennoch ein wenig abgefahren!

Hoffentlich verwechselt 'Ihr Gott' Sie nicht mit dem, was er 'nicht wissen muss' , aber wir alle hier im DF schon längst mit unserem freien Willen erahnen könnten....

 

[NachDenkWare]

Der Wille des Menschen ist jedem selbst überlassen. dass was der mensch eben will.

Na, super! Das ist doch endlich mal eine penibel genaue, präzise und auf's Sorgfältigste formulierte "Definition", die man als Grundlage für einen anspruchsvollen philosophischen Disput um den "Freien Willen" (mit dem für viele ja einigermaßen viel stehen und zu fallen scheint...) hernehmen kann! [/Ironie]

Es wurde nach Willen gefragt, nicht nach freien Willen. den ich auch gerne noch einmal definieren werde, wenn danach gefragt würde.

Möglicherweise hat dir's ja noch niemand kund getan: Bloß mit aus irgendwelchen Wörterbüchern heraus geklaubtem philosophischem Vokabular zu jonglieren und um sich zu werfen, macht leider noch lange keine philosophische Argumentation. Vielmehr kommt man meistens sogar fast ohne komplizierte Fachbergiffe aus, es ist lediglich erfordert, dass man die Begrifflichkeiten, mit denen man hantiert, so genau, präzise und ebenso präzise nachvollziehbar definiert. Denn es gilt ganz allgemein: Je unklarer, ungenauer, waberiger und beliebiger die in einer Argumantation benützten Begrifflickeiten definiert sind, um so unklarer, ungenauer, waberiger und beliebiger ist die Argumentation als Ganzes.

Und wenn man nun sieht, dass insbesondere in den monothesitischen Ideologien die Begrifflichkeit "Freier Wille" nichts weniger als ein unerlässliches Fundament erscheint, ohne das alles in sich zusammen fiele, da sollte man doch meinen, dass diese Begrifflichkeit von jenen Ideologien auf's Peinlichste genau und präzise definiert und von allen Seiten inhaltlich abgsichert ist. Doch ist erstaunlicherweise das glatte Gegenteil der Fall: Statt einer präzisen Begriffsbestimmung, wird man, je ganauer man nachfragt, umso intensiver mit unaufhörlichen Schwällen von all den seltsamen Wunderdingen überschüttet, die jener "Freie Wille" angeblich bewirken soll, samt zahllosen küchenethischen Stammtischbetrachtungen, wie fürchterlich die Welt ohne dieses Multitalent dastünde usw.

Wer definieren will, was GENAU die Begrifflichkeit "Freier Wille" eigentlich bedeuten soll, muss zuerst präzise und klar die Bedeutung der einzelnen Partikel definieren, aus denen sie besteht. Und wenn deine "präzise" Definition von "Wille" bloß darin hier besteht

Der Wille des Menschen ist jedem selbst überlassen. dass was der mensch eben will.

...dann kann jedermand sehr leicht auf die Qualität "Argumentationen" schließen, in denen du mit dem "Freien Willen" hantierst: Voodoo-Zauberformel-Zeugs halt....

 

[MysicalQuest]

Möglicherweise hat dir's ja noch niemand kund getan: Bloß mit aus irgendwelchen Wörterbüchern heraus geklaubtem philosophischem Vokabular zu jonglieren und um sich zu werfen, macht leider noch lange keine philosophische Argumentation.

Meine Argumentation wurde nicht verstanden, sie ist Ihnen zu hoch.

Vielmehr kommt man meistens sogar fast ohne komplizierte Fachbergiffe aus, es ist lediglich erfordert, dass man die Begrifflichkeiten, mit denen man hantiert, so genau, präzise und ebenso präzise nachvollziehbar definiert. Denn es gilt ganz allgemein: Je unklarer, ungenauer, waberiger und beliebiger die in einer Argumantation benützten Begrifflickeiten definiert sind, um so unklarer, ungenauer, waberiger und beliebiger ist die Argumentation als Ganzes.

Der freie Wille ist ein zentraler Begriff in vielen philosophischen und theologischen Diskussionen. Seine Definition und sein Verständnis variieren je nach den zugrundeliegenden philosophischen Schulen und Denktraditionen. In meiner Erklärung habe ich den freien Willen nicht nur durch die Definition seiner konstituierenden Begriffe wie "Wille" und "Freiheit" untersucht, sondern auch durch die Darstellung seiner praktischen und theoretischen Auswirkungen.

Und wenn man nun sieht, dass insbesondere in den monothesitischen Ideologien die Begrifflichkeit "Freier Wille" nichts weniger als ein unerlässliches Fundament erscheint, ohne das alles in sich zusammen fiele, da sollte man doch meinen, dass diese Begrifflichkeit von jenen Ideologien auf's Peinlichste genau und präzise definiert und von allen Seiten inhaltlich abgsichert ist.

Falsch.
Ihre Behauptung, dass monotheistische Ideologien den freien Willen nicht präzise definieren, greift zu kurz. Vielmehr ist es so, dass die Definition und das Verständnis des freien Willens innerhalb dieser Ideologien tiefgehend diskutiert und analysiert werden.

In meinem Argument habe ich genau dies getan: Ich habe den Begriff des freien Willens aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet und seine Bedeutung in unterschiedlichen Kontexten analysiert.

Doch ist erstaunlicherweise das glatte Gegenteil der Fall: Statt einer präzisen Begriffsbestimmung, wird man, je ganauer man nachfragt, umso intensiver mit unaufhörlichen Schwällen von all den seltsamen Wunderdingen überschüttet, die jener "Freie Wille" angeblich bewirken soll, samt zahllosen küchenethischen Stammtischbetrachtungen, wie fürchterlich die Welt ohne dieses Multitalent dastünde usw.

Wenn meine Ausführungen für Sie unverständlich waren, so liegt dies möglicherweise an der Komplexität des Themas und nicht an der Unklarheit meiner Argumentation.

Wer definieren will, was GENAU die Begrifflichkeit "Freier Wille" eigentlich bedeuten soll, muss zuerst präzise und klar die Bedeutung der einzelnen Partikel definieren, aus denen sie besteht. Und wenn deine "präzise" Definition von "Wille" bloß darin hier besteht

...dann kann jedermand sehr leicht auf die Qualität "Argumentationen" schließen, in denen du mit dem "Freien Willen" hantierst: Voodoo-Zauberformel-Zeugs halt....

Ich hoffe, ich konnte Ihre Bedenken klären und Ihnen zeigen, dass meine Erklärung des freien Willens sowohl gültig als auch philosophisch fundiert ist.