Wie frei ist der menschliche Wille?

[NachDenkWare]

Er (also der "Schöpfer"; Amn. von mir) hat nicht irgend etwas anderes bezweckt, sondern sein Zweck diene der Menschheit und du bist ein Teil dessen. Was der Menschheit zu Gute kommt, kommt also auch dir zu Gute. Schadest du aber der Menschheit, wird er dich aus seiner Mitte entfernen. Das kann er tun, weil er sich nicht explizit für deine Daseinsberechtigung verpflichtet hat, sondern eben nur für das Wohlergehen seiner gesamten Schöpfung in ihrer größten Form, welches die höhere Priorität hat als du es bist.
...
Für Gott funktionierst du immer so wie es geplant ist. Ja selbst das Böse diene seinem Zweck, denn andernfalls hätte er es schon längst vernichtet bevor es einem Atemzug machte. Soll aber nicht heißen, dass er an das Böse gefallen haben muss, denn alles diene einer besseren Sache.

Aha: Wenn das Geschöpf andere Zwecke verfolgt, als der allmächtige Schöpfer eigentlich vorgesehen und bestimmt hat, dass es sie verfolgen sollte, ist dafür also urplötzlich das Geschöpf verantwortlich zu machen, weil es nicht so funktioniert wie es geplant war? Soll denn das, was das Geschöpf in einer ganz bestimmten Situation sich zu tun oder zu lassen entscheidet, etwa kein determinierter Vorgang sein, der auf den "Erstdeterminierer" zurück läuft?

Hier spielt es keine Rolle auf was es zurück läuft. Also ganz unabhängig davon wer wem erschaffen hat, trägt jeder die eigene Verantwortung für den jeweils eigenen Zweck / Verpflichtung. Sich auf eine Reihenfolge berufen wäre meiner Meinung nach falsch aber wird oft praktiziert.

Wie bitte? In der Prospektive präsentierst du den Verkünder des "harten Determinismus" wonach alles, was geschieht notwendig durch die voraus laufenden Ursachen determiniert wird und es daher keinen Zufall gibt - und dass bezogen auf den "Schöpfer" dieser alles ganz genau so determiniert hat, wie es dann gemäß seiner vorab geplanten Determination auch geschieht. In der Retrospektive hingegen soll es urplötzlich "keine Rolle" mehr spielen, auf welchen Verursacher eine determinierte Folge von Ursachen und Wirkungen zurück läuft? Und das nur, damit die Ursache (also der Schöpfer) über die von ihr unausweichlich determinierten Wirkungen (also die Geschöpfe samt dem, was sie - determiniert - tun) zu Gericht sitzen kann?

Sorry, aber das offenbart eine für einen "harten Deterministen" eher sehr weiche, absolut willkürliche Auffassung von Determination - von der fehlenden ethischen Dimension mal ganz zu schweigen.

 

[NachDenkWare]

Und deine Logik wäre wahrscheinlich schlicht: Es gibt keinen Gott. Leicht gesagt. Dies hinterlässt jedoch mehr Fragen, wie ich im Detail übrig lasse.

Ich möchte nur mal kurz in Erinnerung rufen, dass wir hier im Forum "Philosophie" über den Begriff der sog. "Willensfreiheit" diskutieren - und nicht im Forum "Religion" über die Herrlichkeiten des Jehova.

Dass der liebe Gott aber auch hier permanent mit reingerührt wird, obwohl diese Phantasiegestalt zur Analyse der in Rede stehenden Begrifflichkeit überhaupt nicht benötigt wird, muss man sicherlich dem Umstand zuschreiben, dass auf jene Voodoo-Zauberformel vor allem diejenigen dringend und unausweichlich angewiesen zu sein meinen, die einen "Schöpfer" von allem verkünden, der anschließend über das Werk seiner eigenen Hände zu Gericht sitzt und das Geschaffene für die von ihm selbst zugewiesene Beschaffenheit "belohnt" bzw. "bestraft".

Aber man kanns auch übertreiben...

 

[Holomorph]

Ein zentraler Aspekt in der Diskussion um den freien Willen ist der Determinismus. Der Determinismus besagt, dass alle Ereignisse, einschließlich menschlicher Handlungen, durch vorhergehende Ursachen vollständig bestimmt sind. Wenn alles, was wir tun, durch eine Kette von Ereignissen vorherbestimmt ist, wie kann dann der Wille frei sein?

Die Frage hier ist doch viel eher: Wie könnte es sein, dass ein freier Wille nicht determiniert ist? Das würde bedeuten, er basiert nicht auf Gründen, hat keine Ursachen, hängt nicht von unseren Erfahrungen und Überlegungen ab. Wenn mein Wille durch nichts determiniert und verursacht ist, sozusagen losgelöst von mir in andern Sphären schwebt und ursachenlos ist, wieso sollte das überhaupt noch MEIN Wille sein? Dann ist der Wille beliebig, gewürfelt und zufällig. Das ergibt keinen Sinn bei genauerer Betrachtung - der Wille MUSS determiniert sein, nämlich z.B. durch mich selbst, sonst ist es gar nicht mein Wille. Von daher - wenn es einen freien Willen gibt, dann kann das überhaupt nur im kompatibilistischen Verständnis sein. Oder anders formuliert: der Determinismus ist nicht der Gegenspieler des freien Willens, sondern dessen Grundvoraussetzung.

 

[MysicalQuest]

Die Frage hier ist doch viel eher: Wie könnte es sein, dass ein freier Wille nicht determiniert ist? Das würde bedeuten, er basiert nicht auf Gründen, hat keine Ursachen, hängt nicht von unseren Erfahrungen und Überlegungen ab. Wenn mein Wille durch nichts determiniert und verursacht ist, sozusagen losgelöst von mir in andern Sphären schwebt und ursachenlos ist, wieso sollte das überhaupt noch MEIN Wille sein? Dann ist der Wille beliebig, gewürfelt und zufällig. Das ergibt keinen Sinn bei genauerer Betrachtung - der Wille MUSS determiniert sein, nämlich z.B. durch mich selbst, sonst ist es gar nicht mein Wille. Von daher - wenn es einen freien Willen gibt, dann kann das überhaupt nur im kompatibilistischen Verständnis sein. Oder anders formuliert: der Determinismus ist nicht der Gegenspieler des freien Willens, sondern dessen Grundvoraussetzung.

Möglichkeit 367a:Ein freier Wille, der nicht determiniert ist, erscheint als willkürlich und zufällig, was seinen Bezug zu unserem Selbst infrage stellt. Ein Wille muss daher durch uns selbst determiniert sein, um überhaupt unser Wille zu sein. Freier Wille und Determinismus sind somit nicht gegensätzlich, sondern der Determinismus ist die notwendige Grundlage für einen echten freien Willen im kompatibilistischen Verständnis.

 

[MysicalQuest]

Hilf mir mal: Wo genau in diesem Redeschwall ist denn nun die Definition versteckt, was genau der "Wille" des Menschen ist. Ich kann jedenfalls nichts finden.

Der Wille des Menschen ist jedem selbst überlassen. dass was der mensch eben will.

 

[NachDenkWare]

Der Wille des Menschen ist jedem selbst überlassen. dass was der mensch eben will.

Na, super! Das ist doch endlich mal eine penibel genaue, präzise und auf's Sorgfältigste formulierte "Definition", die man als Grundlage für einen anspruchsvollen philosophischen Disput um den "Freien Willen" (mit dem für viele ja einigermaßen viel stehen und zu fallen scheint...) hernehmen kann! [/Ironie]

 

[Defqon]

Nein: Zuallererst muss der Begriff "Wille" ganz präzise und ausführlich definiert werden.

Hilf mir mal: Wo genau in diesem Redeschwall ist denn nun die Definition versteckt, was genau der "Wille" des Menschen ist. Ich kann jedenfalls nichts finden.

Der Wille ist der Gedanke von der eigenen Handlung, bevor sie ausgeführt wird. Es wird genau der Wille sein, die erfahrungsgemäß den größten Vorteil für sich einbringt, sofern die Gegebenheiten da sind.

Da gibt es sicher viele Definitionen mit ganz anderer Wortwahl, aber das mag unter Philosophen kein so großes Streitthema sein wie über den freien Willen.

Die Definition von "Zweck" sind "meine Verpflichtungen"? Sorry, aber dieser Aussage kann ich leider keine nachvollziehbare Struktur entnehmen. Geht es vielleicht etwas präziser und einer allgemeingültigen Definition angemessener?

Vielleicht machst du einen Beispiel, bei der du laut meiner Definition unsicher bist wie ich es meinen könnte. Also speziell bei der Unterscheidung zwischen Sinn/Mittel und Zweck für die Verantwortung.

der Prospektive präsentierst du...

...nichts was mit der Verantwortung in Bezug steht.

In der Retrospektive hingegen soll es urplötzlich "keine Rolle" mehr spielen...

....wer wem erschaffen oder determiniert hat um eine eigene Verantwortung tragen zu können. Hier gilt für jeden das gleiche Prinzip: Man ist verantwortlich für den Zweck seiner eigenen Tat.

Sorry, aber das offenbart eine für einen "harten Deterministen" eher sehr weiche,

Ein weicher Determinist redet von einen eventuellen Indeterminismus die dann jedoch den Determinismus in seiner Gesamtheit nicht widerlegen würde. Was von mir garnicht die Rede sei. Meiner Meinung nach könne ein weicher Determinist in bezug zum Universum an alles glauben, aber nicht an der Bibel.

Ich möchte nur mal kurz in Erinnerung rufen, dass wir hier im Forum "Philosophie" über den Begriff der sog. "Willensfreiheit" diskutieren - und nicht im Forum "Religion" über die Herrlichkeiten des Jehova.

Den Determinismus lässt sich nicht nur zwischen Gott und dem Menschen anweden, sondern auch zwischen Mensch (als Schöpfer) und Robotern mit KI (als Schöpfung). In der Philosophie ist man frei jeden Beispiel in gebrauch zu nehmen. Und ich hab das bereits angeführte Beispiel über Gott nur von anderem fortgeführt. Für dich kann ich auch gerne umsteigen, aber es kommt aufs gleiche hinaus.

dass auf jene Voodoo-Zauberformel

Was ich hier nicht gebrauche.

 

[Defqon]

Ein Wille muss daher durch uns selbst determiniert sein, um überhaupt unser Wille zu sein.

du sagst aber auch: für einen anderen darf sie jedoch nicht fremd-determiniert sein (vorallem beim Schöpfer). Und dies bringt die Willensfreiheit wieder in Konflikt mit dem Determinismus. Deswegen passt deine Definition nicht zu dieser Philosophie

Natürlich müssen wir verstehen, dass Begriffe wie Glück und Freude im biblischen Kontext eine andere Bedeutung haben können als in unserer heutigen Verwendung

In dem Fall passt unser Verständnis zu diesen Wörtern sehr gut zum Kontext.

Wenn wir die Bibel betrachten, sehen wir, dass Freude oft als tieferer, dauerhafter Zustand beschrieben wird, der nicht von äußeren Umständen abhängt. Psalm 16:11 spricht beispielsweise von der Freude in Gottes Gegenwart, die immer vorhanden ist und nicht von weltlichen Glücksmomenten abhängig ist. Diese Art der Freude ist eine innere Zufriedenheit und Frieden, die aus der Nähe zu Gott und aus dem Glauben kommt.
Jakobus 4:8 betont, dass Gottes Nähe von den Menschen abhängt, die den ersten Schritt machen. Das bedeutet, dass Freude in der Gegenwart Gottes eine bewusste Entscheidung und Suche ist, keine zufällige Glückserfahrung.
Daher ist es wichtig, die biblische Perspektive auf Freude und Glück zu verstehen und nicht einfach die heutigen Bedeutungen dieser Worte darauf zu übertragen. In der Bibel geht es mehr um eine beständige, tief empfundene Freude und Zufriedenheit, die aus der Beziehung zu Gott resultiert, als um das flüchtige Gefühl von Glück, das durch äußere Ereignisse hervorgerufen wird

Ja, aber du zitierst hier auchen die menschlichen Gefühle, und hier definierst du die Freude ebenso wie ich. Ich meinte jedoch, das Gott wohl kein Glück erfahren kann, denn mehr als was er jetzt hat, kann er nicht haben. Darüber gibt es nämlich keine Andeutungen aus der Bibel.

 

[Bernies Sage]

...das Gott wohl kein Glück erfahren kann, denn mehr als was er jetzt hat, kann er nicht haben.

Wäre 'Gott' ein ER-HABENDER, dann käme diese Möglichkeit aus einer dritten (Doppel-)Sichtweise widerspruchsfrei vielleicht doch zum Zug.

Ich nenne diese dritte (Doppel-)Sichtweise jeweils in der EIN-GEBUNDENHEIT in Wechselspiel eines 'WECHSEL-T-RICHTRES' schlicht 'injektiv' und 'entjektiv'.

Darüber gibt es nämlich keine Andeutungen aus der Bibel.

Immerhin gibt es Andeutungen im Austausch und 'Autsch-Tausch' im denkforum.at als Austauschforum....

 

[Bernies Sage]

Wechselspiel eines 'WECHSEL-T-RICHTRES'

'Leicht und sicher' hier zu verstehen als binäres Palindrom in der wahrhaftigen Doppelbedeutung RE=ER.

Ein Zeichendreher bzw. ein Zahlendreher kommt viel öfter vor, als 'wir willentlich' denken!