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Wie frei ist der menschliche Wille?

Eine Möglichkeit solch vermeintliche Widersprüche aufzulösen wäre der Determinismus, denn sie hinterlässt keine fragwürdige Tatsachen wie dieses hier.


In mehreren Bibelstellen steht geschrieben, dass Gott seine Meinung nicht ändern wird, und auch soll alles volltrefflich sein. Auch kenne ich einige Bibelstellen, die sogar auf den Determinismus hinweisen
Auf dem Berg Sinai schon.
Um das zu vermeiden soll weitesgehend vorhergesehen werden um nichts im schlechten Gewissen bereuen zu müssen.
das wiederum denke ich nicht.
Für mich grenzt der Inkompatibilismus an Blasphemie. Man unterstellt Gott gewissen Dinge nicht zu wissen,
Dieses Nichtwissen wäre ja freiwillig. So wie sich ein Vater dazu entscheiden kann, dass Tagebuch seiner 13-jährigen Tochter nicht zu lesen.
was dann als Ursache für vermeidbares Leid in kauf genommen wird, und das alles nur für eine Willensfreiheit, dessen Wort und Bedeutung nicht in der Bibel vor kommt und von der Logik her garnicht erschaffen werden kann. Zwar ändert es nichts an deinen Taten, aber der Gedanke allein hatte mich im Glauben eine Zeit lang geschwächt
Könnte, müsste aber nicht sein.
Meiner Meinung nach, sollte man sogar das Wort "freiwillig" mit "gerne" ersetzen. Denn das zeigt, was es tatsächlich bedeutet. Bei "freiwillig" denkt man an dem Besitz von Willensfreiheit, das nur frei von intelligenten / bewussten Einflussnehmer existieren kann. Was aber genau dem widerspricht, was man in Römer 9 ließt.
 
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Es gibt ja eine Passage, da heißt es, Gott stieg auf die Erde, um nachzuschauen, was bestimmte Leute tun. Um sich die Sünden in Sodom anzugucken oder was die Leute beim Turmbau zu Babel machten. Dies zeigt, dass die Autoren unter allwissend etwas anderes verstanden als Sie heute.
Gut möglich. Dann halten wir also fest, dass Gott nicht allwissend ist und die Autoren der Bibel etwas anderes gemeint haben.

Er hat die Fähigkeit, alle Informationen zu kennen, aber er kann sich bewusst dafür entscheiden, bestimmte Informationen nicht zu kennen, um den freien Willen der Menschen zu respektieren.
Wenn Gott nicht alle Informationen kennt, dann ist er auch nicht allwissend.

1.b) Potenzielles Wissen: Gott hat das Potenzial, alles zu wissen. Dies schließt alle zukünftigen menschlichen Entscheidungen ein.
Dann wird Gott vielleicht mal in Zukunft allwissend, falls er sich entscheidet alles Wissen zu bekommen. Solange das nicht der Fall ist, ist er nicht allwissend. Sobald er es ist, kennt er jede Entscheidung jedes Menschens.

Der Autor dieses Werkes könnte also allwissend sein, indem er weiß, was alles für Möglichkeiten rauskommen können. Er weiß allerdings nicht, wie ich mich als der Leser entscheiden werde. Trotzdem könnten wir ihn als allwissend bezeichnen, allwissend über seine Schöpfung
Nein, wenn der Autor nicht weiss wie der Leser sich entscheidet, dann können wir ihn nicht als allwissend bezeichnen, da kannst du noch so viel herumdrucksen. Dann weiss er vielleicht alles über sein Buch, aber sofern wir nicht annehmen, dass sein Buch ALLES ist, ist er auch nicht allwissend. Letztlich können deine Beispiele immer auf eine Formel gebracht werden:
GottesWissen = AllesWissen - MenschlichesHandeln
und eben nicht:
GottesWissen = AllesWissen
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Möglichkeit solch vermeintliche Widersprüche aufzulösen wäre der Determinismus, denn sie hinterlässt keine fragwürdige Tatsachen wie dieses hier.
Einer der sehr seltenen Fällen, wo ich dir zustimme. Das Problem lässt sich lösen, wenn Determinismus und Willensfreiheit vereinbar wird, also im Kompatibilismus. Ich persönlich bin auch ein Vertreter des Kompatibilismus - allerdings kenne ich überhaupt keinen Religiösen, der sich damit anfreuden kann, weil das ein ungewöhnliches und unintuitives Verständnis von Willensfreiheit ist ;-)
 
Gut möglich. Dann halten wir also fest, dass Gott nicht allwissend ist und die Autoren der Bibel etwas anderes gemeint haben.
Das ist eine hypothetische Möglichkeit.
Wenn Gott nicht alle Informationen kennt, dann ist er auch nicht allwissend.
Nicht so wie es sich Hohlogramm vorstellt.
Dann wird Gott vielleicht mal in Zukunft allwissend, falls er sich entscheidet alles Wissen zu bekommen. Solange das nicht der Fall ist, ist er nicht allwissend. Sobald er es ist, kennt er jede Entscheidung jedes Menschens.
Spekulativ.
Nein, wenn der Autor nicht weiss wie der Leser sich entscheidet, dann können wir ihn nicht als allwissend bezeichnen, da kannst du noch so viel herumdrucksen.
Doch gemessen an seiner Schöpfung (dem Buch) schon. Erkennt quasi für jede Entscheidung des Lesers genau die richtige Konsequenz.
Letztlich können deine Beispiele immer auf eine Formel gebracht werden:
GottesWissen = AllesWissen - MenschlichesHandeln
und eben nicht:
GottesWissen = AllesWissen
Falsch.
 
Einer der sehr seltenen Fällen, wo ich dir zustimme. Das Problem lässt sich lösen, wenn Determinismus und Willensfreiheit vereinbar wird, also im Kompatibilismus. Ich persönlich bin auch ein Vertreter des Kompatibilismus - allerdings kenne ich überhaupt keinen Religiösen, der sich damit anfreuden kann, weil das ein ungewöhnliches und unintuitives Verständnis von Willensfreiheit ist ;-)
Der "Kompatibilismus" versucht, die Spannung zwischen Determinismus und freiem Willen zu lösen, indem er den Begriff des freien Willens anpasst. Dennoch bleibt der zentrale Widerspruch bestehen: Wenn der Determinismus wahr ist, scheint es keine echte Wahlfreiheit zu geben. Die Schwächen des Kompatibilismus liegen vor allem in den semantischen Anpassungen, der Illusion der Wahlfreiheit, der problematischen moralischen Verantwortung und den Konsequenzen für das Selbstverständnis des Individuums. Diese Punkte werfen ernsthafte Zweifel daran auf, ob der Kompatibilismus eine befriedigende Lösung für das Problem des freien Willens und des Determinismus bieten kann.
 
Einer der sehr seltenen Fällen, wo ich dir zustimme. Das Problem lässt sich lösen, wenn Determinismus und Willensfreiheit vereinbar wird, also im Kompatibilismus. Ich persönlich bin auch ein Vertreter des Kompatibilismus - allerdings kenne ich überhaupt keinen Religiösen, der sich damit anfreuden kann, weil das ein ungewöhnliches und unintuitives Verständnis von Willensfreiheit ist ;-)
Wenn wir uns Philosophen wie David Hume, Thomas Hobbes, Immanuel Kant und Daniel Dennett (um einen modernen Denker zu nennen) ansehen, erkennen wir ein zentrales Problem in der Diskussion über freien Willen und Determinismus. Selbst wenn die Welt nicht deterministisch wäre oder der Determinismus den freien Willen nicht beeinträchtigte, bleibt die Frage nach der Allwissenheit Gottes bestehen. Wenn Gott alles vorher weiß, sind die Handlungen der Menschen in einem gewissen Sinne vorherbestimmt, ähnlich wie bei einer perfekten Rechenmaschine.

Hier zeigt sich ein potenzielles Missverständnis von Allmacht. Allwissenheit ist eine Unterkategorie der Allmacht: Wenn jemand alle Macht besitzt, hat er auch die Fähigkeit, alles zu wissen. Diese Allmacht bedeutet jedoch, dass man alles tun kann, aber nicht alles tun muss. Allmacht umfasst die Möglichkeit zu wissen, jedoch nicht die Notwendigkeit, jede einzelne Handlung zu bestimmen. Ich weiß leider nicht mehr, von wem das Zitat stammt.:"Selbst Gott ist an die Unschärferelation gebunden" - ein Zitat, das die Grenzen des Determinismus verdeutlicht. Die Quantenphysik hat gezeigt, dass auf subatomarer Ebene keine absolute Vorhersagbarkeit existiert, was die Idee einer vollständig deterministischen Realität in Frage stellt. Viele Physiker verwerfen daher heute die Vorstellung eines universellen Determinismus.
 
Welche nullethische "göttliche" Willkür hat Jesus an die Menschheit gefordert? Ist es nicht gerade ethisch zu fordern: du sollst nicht lügen, stehlen, morden etc.? Bedenke bitte auch, dass so jemand wie Hitler oder andere Diktaktoren mal immer wieder zur Macht kommen würden, wenn nicht Gott.
Was, bitte schön, soll denn die einem gewissen "Jesus" von religiös ideologisierten Menschen in den Mund gelegte synkretistische Salbaderei mit der Frage nach der Verantwortlichkeit (irgend)eines Schöpfers für das von ihm Geschaffene - oder gar mit "Ethik" - zu tun haben?
 
Was, bitte schön, soll denn die einem gewissen "Jesus" von religiös ideologisierten Menschen in den Mund gelegte synkretistische Salbaderei mit der Frage nach der Verantwortlichkeit (irgend)eines Schöpfers für das von ihm Geschaffene - oder gar mit "Ethik" - zu tun haben?
Um diese Frage zu beantworten, müssen wir die verschiedenen Ebenen der Diskussion auseinanderhalten und betrachten:

  1. Jesus lehrte ethische Prinzipien wie „Du sollst nicht lügen, stehlen, morden etc.“,
  2. Verantwortlichkeit des Schöpfers:Die Frage nach der Verantwortlichkeit eines Schöpfers habe ich bereits beantwortet.
  3. Synkretismus und religiöse Ideologisierung: wo ist Synkretismus ?
  4. Verbindung zur Ethik:Unabhängig davon, ob die Lehren Jesu synkretistisch beeinflusst sind oder nicht, bleibt die Tatsache bestehen, dass diese Lehren ethische Prinzipien enthalten, die für viele Menschen wertvoll und relevant sind.
Zusammengefasst: Die Lehren Jesu beinhalten ethische Prinzipien, die unabhängig von der Frage der Schöpferverantwortlichkeit als moralisch gut anerkannt werden können. Die Verantwortlichkeit eines Schöpfers für das Handeln seiner Geschöpfe ist eine separate, tiefere theologische und philosophische Frage, die nicht direkt mit den ethischen Forderungen Jesu zusammenhängt. Die ethischen Forderungen bleiben wertvoll, unabhängig von den theologischen Implikationen der Schöpfungsverantwortung.
 
So wie gut jeder hier müsste inzwischen wissen, dass ich ein Determinist bin, und ich für jedes Wirken an einer Ursache glaube.
Das wage ich ganz entschieden zu bezweifeln! Denn:

Doch anders als die meisten, sage ich nicht dass jeder Verursacher neben seinem Zweck auch für seine Mittel verantwortlich sei - sondern eben nur für seinen Zweck.
Kläre doch erst mal bitte genau, was du mit "Zweck" eigentlich meinst. Motivation? Beabsichtigung? Oder was genau?

Dein Leben zählt nicht zu dem was dein Schöpfer bezwecken möchte. Tatsächlich bist du für Gott nur ein Mittel zum Zweck die er deswegen nicht verantwortet.
Verstehe ich das richtig: Der Schöpfer hat mich nur deshalb erschaffen, um mit Hilfe meines Daseins irgendetwas anderes zu bezwecken und zu erreichen. Und daraus soll dann folgen, dass eben jener Schöpfer für die Mittel, die er zur Erreichung seines eigentlichen Zweckes anwendet, nicht verantwortlich zu machen ist?

Weil deine Taten einen anderen Zweck verfolgen, bist du auch für anderes verantwortlich.
Aha: Wenn das Geschöpf andere Zwecke verfolgt, als der allmächtige Schöpfer eigentlich vorgesehen und bestimmt hat, dass es sie verfolgen sollte, ist dafür also urplötzlich das Geschöpf verantwortlich zu machen, weil es nicht so funktioniert wie es geplant war? Soll denn das, was das Geschöpf in einer ganz bestimmten Situation sich zu tun oder zu lassen entscheidet, etwa kein determinierter Vorgang sein, der auf den "Erstdeterminierer" zurück läuft? Kömmt da unversehens der "Zufall" o.ä. ins Spiel? Da frage ich mich doch, wohin dein "strenger Determinismus" so jäh entfleucht ist?


Gegenüber diese Logik habe ich bisher keinen vernünftigen Widerspruch zu lesen bekommen, aber gerne kannst du es versuchen.
Es tut mir sehr leid, aber bis jetzt habe ich in der von dir hier vorgstellten Argumentation zur Sache noch kein Gran "Logik" entdecken können.
 
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Auf dem Berg Sinai schon.
Der Gott vermenschlicht sich, so dass er eine bessere Beziehung zu den Menschen aufbauen kann. Zum Beispiel fragte er Kain wo sein Bruder Abel ist, warum er so wütend ist oder was er getan hat. Aber gleich darauf zeigte es sich, dass er die Antwort bereits kannte. Außerdem fehlen immer die Zeitangaben wann er etwas in Erfahrung brachte, dies könne weit vor der Sache sein die er anspricht.
Dieses Nichtwissen wäre ja freiwillig. So wie sich ein Vater dazu entscheiden kann, dass Tagebuch seiner 13-jährigen Tochter nicht zu lesen.
Hier redest du ja von der Gegenwart / Vergangenheit. Das erlaubt ja auch ein Inkompatibilist dass Gott davon erfährt. Wobei der Gott sowieso nie um Erlaubnis fragen muss.
Könnte, müsste aber nicht sein.
Sind vermeidbare Ereignisse nicht die logische Konsequenz von Risiko / Zufall?

Das Problem lässt sich lösen, wenn Determinismus und Willensfreiheit vereinbar wird, also im Kompatibilismus

Zuerst habe ich mich als "theologischer Kompatibilist" bezeichnet. Aber der Versuch die Willensfreiheit für anderen annehmbar zu definieren, ist ungefähr so wie ein Apfel als Birne zu verkaufen. Ein von Indetermisten erfundenes Wort, sollte von Deterministen eher nicht gebraucht werden.

Dennoch bleibt der zentrale Widerspruch bestehen: Wenn der Determinismus wahr ist, scheint es keine echte Wahlfreiheit zu geben.
Die Schwächen des Kompatibilismus liegen vor allem in den semantischen Anpassungen, der Illusion der Wahlfreiheit
Doch, es gibt die echte Handlungsfreiheit. Bzw. Freiheit in genereller Hinsicht.
Wenn Gott alles vorher weiß, sind die Handlungen der Menschen in einem gewissen Sinne vorherbestimmt, ähnlich wie bei einer perfekten Rechenmaschine.
Und genau das wird nicht von der Bibel widersprochen. Man will es einfach nicht glauben, weil die meisten ein falsches Verständnis und Vorstellung darüber haben.
der problematischen moralischen Verantwortung
Darüber habe ich bereits mit einigen eine Diskussion. Auf gute Gegenargumente bleibt abzuwarten.
 
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