Wie frei ist der menschliche Wille?

[MysicalQuest]

Daraufhin entgegnet Holomorph:

Richtig und wahr. Zum 'Können' gehört die Fähigkeit zu urteilen - im Allmacht-Sinne von 'ur-teilen' also mittels einer Prozesslogik 'von Anfang an'

ich habe auch die Möglichkeit zu töten. muss sie aber nie nutzen.

Falsch und nur zur Hälfte logisch richtig . Ein solcher Automatismus existiert automatisch 'von Anfang an' nur über die 'genetische Mitgift', die sich quasi superschnell an die Bedingungen der Umgebung anpassen muss, um überleben zu können.

Sicher?

Nein, das 'Gütige' wird definitiv 'von Anfang an' prozesslogisch von einer 'gültigen' Vorgabe immer nur berührungsfrei 'tangiert und rangiert'...

Sorry, ich versuche gerade zu erklären, dass Gott definitiv mit dem Leid der Welt nichts zu tun hat, sondern nur mit dem Leitbild der Welt.

Angenommen, Gott hat den Menschen aus freiem Willen mit eigenem freien Willen ausgestattet, was implizieren würde, dass Gott eine Mitverantwortung für die daraus resultierenden Handlungen trägt. In diesem Szenario gibt es nur eine Religion, die so gerecht ist, einen Gott darzustellen, der eigenständig die entstandenen Fehler korrigiert. Dabei bleibt den Menschen weiterhin der freie Wille, sich für oder gegen diese Korrektur zu entscheiden. Diese Religion ist das Christentum. In allen anderen Religionen liegt es in der Verantwortung des Menschen, die Konsequenzen seiner Taten selbst zu bewältigen. Im Christentum hingegen übernimmt Christus diese Aufgabe. Dies ist ein Aspekt, den ich besonders faszinierend finde. Allerdings gebe ich hier an der Stelle zu, dass es alles nichts bringt, wenn es nur ein erdachte Märchen ist. Ich gebe auch offen zu, dass es extrem schwer zu glauben ist. Allerdings gebe ich auch zu bedenken, dass fast jede religiöse Strömung sagt, der Mensch muss bestimmte Dinge tun, um dann quasi die Gunst seines Gottes zu bekommen. Das Christentum ist die einzige Strömung, die eigentlich das Gegenteil sagt. Mit anderen Worten, an den ganz vielen Religionen und Ideologien und auch in der Esoterik sehen wir, wie Menschen sind, wenn sie sich selbst etwas ausdenken.

Nein, Gott ist und bleibt mit den wahren 10 Geboten in jeder göttlichen Mathematik mit der vollkommenen Möglichkeit eines "Behalte Zehn" immer in allen gebotenen Bereichen.

Ich glaub die zehn wurde einfach nur gewählt, weil man ja auch zehn Finger hat.

'Nur' Das Verstehen der Wirkung von 'Möbiusband' und 'Fibanocci-Ratio' in der Fehlerhaftigkeit zwischen Theorie und Praxis in der Gegenüberstellung von Determinismus einer 'bestimmt' geringst bedeutsamen Danebenobliegenheit (als Freiheit) wird über exakte Fehlerhaftigkeit im Nichtwissen berechenbar.

Fibonacci ist ziemlich interessant.Es gibt eine geschlossene Formel für die Fibonacci-Zahlen, die als Binet-Formel bekannt ist und die Wurzel aus fünf enthält. Diese Zahlen können durch diese Formel ohne Rekursion direkt berechnet werden.
das soetwas funktioniert fiel auch Eugene Wigner, einem ungarisch-amerikanischen Physiker und Mathematiker auf . Er drückte seine Verwunderung darüber aus, wie gut die Mathematik zur Beschreibung der Natur geeignet ist. In seinem berühmten Aufsatz "The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences" dort schrieb er:

"Es ist eine eigentümliche Tatsache, dass wirksame mathematische Konzepte immer und immer wieder in Bereichen der Naturwissenschaften auftauchen, die auf den ersten Blick wenig miteinander zu tun haben. Es ist schwer zu glauben, dass eine so universelle und wirksame Sprache wie die Mathematik durch einen rein zufälligen Prozess entstanden sein könnte. Es liegt nahe, anzunehmen, dass es eine Art intelligentes Prinzip oder eine höhere Ordnung gibt, die hinter diesen Gesetzen steckt."

Übrigens, man braucht zum Beispiel die Kreissaal Pi, um relativ gut abzuschätzen, wenn man von einer Fluss quelle bis zur Mündung die Luftlinie hat, wie die eigentliche Länge des Flusses ist. Dabei verhalten sich doch die meisten Flüsse nicht, so dass sie in absolut perfekten Halbkreis dahinschlingern.

Und diese Nichtwissen könnte (meso-sokratisch) über die vollkommene Existenz einer Nullfakultät auch fakultativ über seine 'erste Existenz' denkrechtsunschädlich wenigstens EIN-MAL ausgeschlossen werden, was auch über meist unverstandene Bibeltexte schon vielfach hätte erahnt werden können.

Ein Sachliches Fazit ist doppelt bildhaft wie real einseitig 'zu ziehen oder zu stauchen' über das Innen und das Außen in 'atmender' Teilhabe und/oder Nichtteilhabe

Selbst verständlich gibt es eine Lösung, aber diese ist und bleibt entscheidungsoffene Prozesslogik

'Man' müsste dabei nur die Logik eines Möbiusband mit einer bestimmten Fibonacci-Ratio der für jede Evolution drei wichtigsten Zahlen in ihrer nahezu exakt erkennbaren (Doppel-)Fehlerstruktur sehr differenziert doppelt nach innen und Außen, nach oben und unten analysieren und richtungsfolgetechnisch - in der ersten Zukunft einer GE-GEN-WART vorhersehbar 'machen'........

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Holomorph]

Selbst verständlich gibt es eine Lösung, aber diese ist und bleibt einer entscheidungsoffenen Prozesslogik in der Zukunft vorbehalten.

Oder wie Theologen es ausdrücken, wenn es keine Antwort gibt: Gottes Wege sind unergründlich ;-) (Und jetzt verbiete ich dir ein Kondom zu verwenden, weil Gott keine Gummis mag...).

 

[Defqon]

(wenn wir nämlich mal davon ausgehen, Gott könnte dieses Wissen nicht abschalten, dann wäre er nicht in allen Punkten allmächtig – ein Widerspruch)

Wenn Gott bestimmte Dinge mit Absicht nicht weiß, aber dennoch die spätere Zukunft exakt vorhersagen kann, dann beruht seine Vorhersage nicht auf eine Determinierung, bzw. Berrechnung mit den Vorkenntnissen aller Zwischenergebnissen. Von der Logik her betrachtet kann ich das richtige Ergebnis ohne Zwischenergebnisse nur dann in Erfahrung bringen, wenn jemand anders dies für mich berechnet hat, bzw. weis. Eine Art Orakel, die über mehr Wissen als Gott verfügt und ihn häppchenweise damit füttert wäre die einzige verständnisvolle Erklärung für mich wenn man an einer teilweise Unwissenheit Gottes zu glauben vermag. Es scheint also Widersprüchlich zu sein, das Gott Allwissend ist, und sich die Zwischenergebnisse (=Schicksale der Menschen) unberechnet lässt, denn so müsste jemand anders mehr wissen als Gott und er wäre nicht mehr Allmächtig und Allwissend..

Wenn Gott alles Wissen aktiv nutzen würde, könnte dies den freien Willen der Menschen beeinträchtigen.

könnte.

...wenn davon auszugehen ist, dass die Philosophie Inkompatibilismus korrekt ist. Inkompatibilismus lehrt, dass Willensfreiheit und Determinismus (biblisch: Prädestination) inkompatibel sei. Tatsächlich enthält diese menschengemachte Philosophie allerlei logische denkfehler und wird auch nicht in der Bibel gelehrt, dafür hatte ich extra lange nachgeforscht.

Letztendendlich sind Philosophen sich uneinig wie man Willensfreiheit definiert. Es gibt also weder biblische noch wissenschaftliche Beweise dafür, das Willensfreiheit auf Gottes Unwissenheit beruht. Wird aber dennoch gerne geglaubt.

Die Forumleser benötigen klar definierte Wörter um eine Sache richtig begreifen zu können. z.B sind sich alle Menschen einig, dass der Mensch eine Handlungsfreiheit besitzt, dies wird in der Bibel auch bestätigt. Was brauchen wir mehr?

 

[Anideos]

der in seiner Allmacht natürlich beschließen kann, dass es freien Willen gibt.

Dieses "Beschließen" ist mir viel zu menschlich, - neben vielem Anderen - denn das impliziert, dass dieses Gottkonstrukt noch an seinem Werk herumbastelt.
Hinzukommt, dass der Beschluss eine Gegenwart und Zukunft voraussetzt, denn die Folgen des Beschlusses werden in der Zukunft wirksam. Dieses Gottkonstrukt dürfte allerdings in seiner Allmacht unabhängig von Gegenwart und Zukunft sein. Wozu muss es sich dann herablassen und so menschlich werden, um auf einen Beschluss angewiesen zu sein?
Ich glaube, dieser Gott, wie du ihn dir vorstellst, hält sich nicht an deinen Vorstellungen. Er macht doch, was er will, vorausgesetzt er ist auf einen Willen angewiesen...

 

[Bernies Sage]

der in seiner Allmacht natürlich beschließen kann, dass es freien Willen gibt.

Das ist Quatschlogik. 'Beschlüsse' werden immer nur wirksam zwischen den unmittelbar Beteiligten, mittelbare Beteiligte müssen beigeladen werden.

Dieses "Beschließen" ist mir viel zu menschlich, - neben vielem Anderen - denn das impliziert, dass dieses Gottkonstrukt noch an seinem Werk herumbastelt.

Richtig, demnach ist es sehr wahrscheinlich, dass 'der Bastler' noch ganz am Anfang steht und zum Beispiel auf 'Stroh und Strohmänner' setzt.

Hinzukommt, dass der Beschluss eine Gegenwart und Zukunft voraussetzt, denn die Folgen des Beschlusses werden in der Zukunft wirksam.

Gut erkannt!

Dieses Gottkonstrukt dürfte allerdings in seiner Allmacht unabhängig von Gegenwart und Zukunft sein. Wozu muss es sich dann herablassen und so menschlich werden, um auf einen Beschluss angewiesen zu sein?

Richtig, denn dazu bräuchte 'man' ja überhaupt gar keine 'herablassende' Bemerkungen im Ein-FÜGE-MODUS.

Schöne Grüße an alle Nichtwissenden!

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[MysicalQuest]

Das ist Quatschlogik.

Irrtum.Stellen wir uns für einen Moment vor, es existiert ein allmächtiger Gott. Es wäre dann widersinnig zu behaupten, dass ein allmächtiger Gott nicht auf einen Teil seiner Allmacht verzichten könnte, denn dies würde implizieren, dass es etwas gibt, was er nicht tun kann. Diese Vorstellung ist logisch inkohärent. Sollte jemand diese Logik nicht nachvollziehen können, ist das nicht mein Problem.

'Beschlüsse' werden immer nur wirksam zwischen den unmittelbar Beteiligten, mittelbare Beteiligte müssen beigeladen werden.

Das ist vielleicht bei Menschen so, aber nicht bei Gott.

Richtig, demnach ist es sehr wahrscheinlich, dass 'der Bastler' noch ganz am Anfang steht und zum Beispiel auf 'Stroh und Strohmänner' setzt.

Bei Ihren vielen Strohmännern würde ich aufpassen mit dem Feuer zu spielen.

Gut erkannt!

Das können Sie gar nicht erkennen.

Richtig, denn dazu bräuchte 'man' ja überhaupt gar keine 'herablassende' Bemerkungen im Ein-FÜGE-MODUS.

Brauche es auch nicht.

Schöne Grüße an alle Nichtwissenden!

Ist das ein Gruß jeden Morgen an ihr Spiegelbild?

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[MysicalQuest]

Dieses "Beschließen" ist mir viel zu menschlich, - neben vielem Anderen - denn das impliziert, dass dieses Gottkonstrukt noch an seinem Werk herumbastelt.

Fehlschluss. Nur weil ich die Gegenwart-Form verwendet habe, heißt es nach lange nicht, dass er das nicht ganz von Anfang schon festgelegt hat, dass er nicht alles wissen möchte.

Hinzukommt, dass der Beschluss eine Gegenwart und Zukunft voraussetzt, denn die Folgen des Beschlusses werden in der Zukunft wirksam.

Auch hier greift wieder die Möglichkeit, dass Gott von Anfang an schon wusste, dass er den freien Willen zulassen würde.

Dieses Gottkonstrukt dürfte allerdings in seiner Allmacht unabhängig von Gegenwart und Zukunft sein.

Unsere Gegenwart und Zukunft ist vielleicht von ihm abhängig, aber nicht umgekehrt.

Wozu muss es sich dann herablassen und so menschlich werden, um auf einen Beschluss angewiesen zu sein?

Ich verwende menschliche Worte, um es beizubringen, da ist nichts herablassendes dabei. Beschluss soll einfach nur ausdrücken, es ist nicht so, dass ich davon ausgehe, dass Gott so handeln musste, sondern es ist sein freier Wille, so gehandelt zu haben.

Ich glaube, dieser Gott, wie du ihn dir vorstellst, hält sich nicht an deinen Vorstellungen.

Ich bin überzeugt, dass ich nicht mir Gott so vorstellen kann, dass es ihn bis ins letzte Detail beschreibt. Allerdings wäre ein solcher hypothetischer Gott auch eine menschliche Erfindung.

Er macht doch, was er will, vorausgesetzt er ist auf einen Willen angewiesen...

Und wenn es sein Wille war, dass wir freien Willen bekommen, dann ist es wohl so.

 

[MysicalQuest]

Wenn Gott bestimmte Dinge mit Absicht nicht weiß, aber dennoch die spätere Zukunft exakt vorhersagen kann, dann beruht seine Vorhersage nicht auf eine Determinierung, bzw. Berrechnung mit den Vorkenntnissen aller Zwischenergebnissen. Von der Logik her betrachtet kann ich das richtige Ergebnis ohne Zwischenergebnisse nur dann in Erfahrung bringen, wenn jemand anders dies für mich berechnet hat, bzw. weis. Eine Art Orakel, die über mehr Wissen als Gott verfügt und ihn häppchenweise damit füttert wäre die einzige verständnisvolle Erklärung für mich wenn man an einer teilweise Unwissenheit Gottes zu glauben vermag. Es scheint also Widersprüchlich zu sein, das Gott Allwissend ist, und sich die Zwischenergebnisse (=Schicksale der Menschen) unberechnet lässt, denn so müsste jemand anders mehr wissen als Gott und er wäre nicht mehr Allmächtig und Allwissend..



könnte.

...wenn davon auszugehen ist, dass die Philosophie Inkompatibilismus korrekt ist. Inkompatibilismus lehrt, dass Willensfreiheit und Determinismus (biblisch: Prädestination) inkompatibel sei. Tatsächlich enthält diese menschengemachte Philosophie allerlei logische denkfehler und wird auch nicht in der Bibel gelehrt, dafür hatte ich extra lange nachgeforscht.

Letztendendlich sind Philosophen sich uneinig wie man Willensfreiheit definiert. Es gibt also weder biblische noch wissenschaftliche Beweise dafür, das Willensfreiheit auf Gottes Unwissenheit beruht. Wird aber dennoch gerne geglaubt.

Die Forumleser benötigen klar definierte Wörter um eine Sache richtig begreifen zu können. z.B sind sich alle Menschen einig, dass der Mensch eine Handlungsfreiheit besitzt, dies wird in der Bibel auch bestätigt. Was brauchen wir mehr?

Lassen Sie uns zumindest festhalten, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, wie vermeintliche Widersprüche in der Vorstellung eines allmächtigen Gottes aufgelöst werden können. Dies bedeutet nicht zwangsläufig, dass es so sein muss, aber es zeigt, dass es keine zwingenden Widersprüche gibt. Man könnte argumentieren, dass Gottes Allmacht sich nur auf seine Schöpfung bezieht und dass eine einmal getroffene grundlegende Entscheidung im Nachhinein nicht so geändert werden kann, wenn sie dem ursprünglichen Willen widerspricht. Beispielsweise kann Gott nicht gleichzeitig ein Universum schaffen und es nicht schaffen, denn in dem Moment, in dem er ein Universum schafft, entscheidet er sich gegen die Möglichkeit, keines zu schaffen. Würde er diese Entscheidung später rückgängig machen, würde er sich selbst widersprechen.

Wir könnten also sagen, dass Gott von Anfang an die freie Wahl hat, aber mit jeder Entscheidung entsteht auch etwas, das er nicht mehr ändern kann. Interessanterweise finde ich diesen Gedanken auch in der Bibel wieder. Ich war beeindruckt, dass Menschen vor 3000 Jahren dies bereits verstanden. In der Bibel sagt Gott sinngemäß: "In dem Moment, in dem ich das Licht mache, erschaffe ich auch die Dunkelheit." (Ich könnte versuchen, diese Stelle herauszufinden, falls Bedarf besteht) Mit anderen Worten: Sobald er sich für etwas entscheidet, entsteht auch dessen Abwesenheit, was wir als Dunkelheit kennen. Dies ist eine logische Konsequenz.

 

[MysicalQuest]

Oder wie Theologen es ausdrücken, wenn es keine Antwort gibt: Gottes Wege sind unergründlich ;-) (Und jetzt verbiete ich dir ein Kondom zu verwenden, weil Gott keine Gummis mag...).

Nun, wenn es einen Gott gibt, ist es logisch klar, dass er über Fähigkeiten verfügt, die wir nicht besitzen, wie die Erschaffung eines Universums oder des Lebens. Wenn wir diesen Gedanken weiterverfolgen, wird deutlich, dass eine solche Entität weit über unsere Vorstellungskraft hinausgeht – ähnlich wie ein Regenwurm uns nicht wirklich verstehen kann. Die Antwort "Gottes Wege sind unergründlich" wäre jedoch unbefriedigend für mich, da wir zumindest erwarten könnten, dass Gott, wenn er eine Beziehung zu uns Menschen wünscht und uns nicht nur zu seiner Belustigung erschaffen hat, uns Mittel gegeben hat, mit denen wir ihn zumindest ansatzweise begreifen können. Diese Mittel könnten Verstand, Logik und Kreativität sein, die eine gute Annäherung ermöglichen.

Eine interessante Frage, die sich in diesem Kontext stellt, ist: Woher wissen Sie, dass Gott keine Kondome mag?-Weil es die katholische Kirche behauptet?

 

[Defqon]

Lassen Sie uns zumindest festhalten, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, wie vermeintliche Widersprüche in der Vorstellung eines allmächtigen Gottes aufgelöst werden können

Eine Möglichkeit solch vermeintliche Widersprüche aufzulösen wäre der Determinismus, denn sie hinterlässt keine fragwürdige Tatsachen wie dieses hier.

Man könnte argumentieren, dass Gottes Allmacht sich nur auf seine Schöpfung bezieht und dass eine einmal getroffene grundlegende Entscheidung im Nachhinein nicht so geändert werden kann, wenn sie dem ursprünglichen Willen widerspricht.

In mehreren Bibelstellen steht geschrieben, dass Gott seine Meinung nicht ändern wird, und auch soll alles volltrefflich sein. Auch kenne ich einige Bibelstellen, die sogar auf den Determinismus hinweisen

Würde er diese Entscheidung später rückgängig machen, würde er sich selbst widersprechen.

Um das zu vermeiden soll weitesgehend vorhergesehen werden um nichts im schlechten Gewissen bereuen zu müssen.


Für mich grenzt der Inkompatibilismus an Blasphemie. Man unterstellt Gott gewissen Dinge nicht zu wissen, was dann als Ursache für vermeidbares Leid in kauf genommen wird, und das alles nur für eine Willensfreiheit, dessen Wort und Bedeutung nicht in der Bibel vor kommt und von der Logik her garnicht erschaffen werden kann. Zwar ändert es nichts an deinen Taten, aber der Gedanke allein hatte mich im Glauben eine Zeit lang geschwächt

Meiner Meinung nach, sollte man sogar das Wort "freiwillig" mit "gerne" ersetzen. Denn das zeigt, was es tatsächlich bedeutet. Bei "freiwillig" denkt man an dem Besitz von Willensfreiheit, das nur frei von intelligenten / bewussten Einflussnehmer existieren kann. Was aber genau dem widerspricht, was man in Römer 9 ließt.