Wie frei ist der menschliche Wille?

[NachDenkWare]

Das Argument, dass Gottes Allwissenheit seine Verantwortung für alles Leiden in der Welt bedeutet, übersieht die Komplexität der Konzepte von Allwissenheit und freiem Willen.

Tja, wie auch bei deinen früheren Auftritten hier beschränkst du dich stets darauf, was die gehemnisvolle Zauberformel "Freier Wille" bewirken soll, wenn man sie nur häufig und laut genug aufsagt: Der "allmächtige" Schöpfer erschafft etwas, aber für die Beschaffenheit dessen, was er geschaffen hat, ist er - dank des Aufsagens jener Zauberformel- nicht mehr verantworlich zu machen, sondern das Geschaffene muss vielmehr gegenüber dem Schöpfer Rechenschaft über seine vom Schöpfer erhaltene Beschaffneheit geben, und wird dafür dann auch noch "belohnt" oder "bestraft".

Wie genau dieser Zauber aber dieses Wunder bewirkt, was er angeblich bewirkt, darüber hörte und hört das Publikum freilich nichts - und so wird das auch ferner bleiben...

 

[Defqon]

Tja, wie auch bei deinen früheren Auftritten hier beschränkst du dich stets darauf, was die gehemnisvolle Zauberformel "Freier Wille" bewirken soll, wenn man sie nur häufig und laut genug aufsagt: Der "allmächtige" Schöpfer erschafft etwas, aber für die Beschaffenheit dessen, was er geschaffen hat, ist er - dank des Aufsagens jener Zauberformel- nicht mehr verantworlich zu machen, sondern das Geschaffene muss vielmehr gegenüber dem Schöpfer Rechenschaft über seine vom Schöpfer erhaltene Beschaffneheit geben, und wird dafür dann auch noch "belohnt" oder "bestraft".

Wie genau dieser Zauber aber dieses Wunder bewirkt, was er angeblich bewirkt, darüber hörte und hört das Publikum freilich nichts - und so wird das auch ferner bleiben...

Das ganze könnte man z.B auch ohne Zauberformel erklären

Der Mensch wird in der Bibel gemäß ihren Taten zur Verantwortung gezogen. Zu behaupten: Gott hätte nicht das Recht dem Menschen eine Verantwortung aufzuzwingen ist insofern hinfällig, da das Recht von dem entschieden wird, der über die Macht verfügt. Wie es auch unter menschlichen Regierungen gehandhabt wird, kann der einfachen Bürger nicht seine eigene Rechtssprechung durchführen, sondern obliegt der Regierung.

 

[NachDenkWare]

Der Mensch wird in der Bibel gemäß ihren Taten zur Verantwortung gezogen. Zu behaupten: Gott hätte nicht das Recht dem Menschen eine Verantwortung aufzuzwingen ist insofern hinfällig, da das Recht von dem entschieden wird, der über die Macht verfügt. Wie es auch unter menschlichen Regierungen gehandhabt wird, kann der einfachen Bürger nicht seine eigene Rechtssprechung durchführen, sondern obliegt der Regierung.

Klar, ein "Allmächtiger" bedarf keines "Rechtes", um zu tun und zu lassen, was er eben will. Allerdings hätte ein solches, im reinsten Sinne des Wortes willkürliches Tun keinerlei ethische Dimension, sondern es wäre eben reine Willkür, gegen die niemand etwas ausrichten kann.

Nur wird allerdings von Diskutanten wie dir immer wieder versucht, den Leuten solcherlei nullethische "göttliche" Willkür als nichts weniger als die allerhöchste Universums-Ethik aufzuschwatzen.

So wundert es auch nicht, dass du über den Unterschied zwischen einer aus Menschen (in deiner Auffassung also genau solchen bloßen "Geschöpfen" wie die von ihnen Regierten) bestehenden, menschlichen Regierung und einem "Schöpfer", der über seiner eigenen Hände Werk zu "Gericht" sitzt und es für dessen von ihm selbst zugewiesene Beschaffenheit "bestraft" bzw. "belohnt" ganz offensichtlich noch niemals irgendwie nachgedacht zu haben scheinst.

Wahrscheinlich gehörst auch du zu denen, die meinen, dass es sich bei den "Taten" von Menschen um völlig ursachenlose, zufällige Ereignisse handelt...

 

[Defqon]

Allerdings hätte ein solches, im reinsten Sinne des Wortes willkürliches Tun keinerlei ethische Dimension, sondern es wäre eben reine Willkür, gegen die niemand etwas ausrichten kann.

Nur wird allerdings von Diskutanten wie dir immer wieder versucht, den Leuten solcherlei nullethische "göttliche" Willkür als nichts weniger als die allerhöchste Universums-Ethik aufzuschwatzen.

Welche nullethische "göttliche" Willkür hat Jesus an die Menschheit gefordert? Ist es nicht gerade ethisch zu fordern: du sollst nicht lügen, stehlen, morden etc.? Bedenke bitte auch, dass so jemand wie Hitler oder andere Diktaktoren mal immer wieder zur Macht kommen würden, wenn nicht Gott.

So wundert es auch nicht, dass du über den Unterschied zwischen einer aus Menschen (in deiner Auffassung also genau solchen bloßen "Geschöpfen" wie die von ihnen Regierten) bestehenden, menschlichen Regierung und einem "Schöpfer", der über seiner eigenen Hände Werk zu "Gericht" sitzt und es für dessen von ihm selbst zugewiesene Beschaffenheit "bestraft" bzw. "belohnt" ganz offensichtlich noch niemals irgendwie nachgedacht zu haben scheinst.

Ich habe dir nur eine Parallele aufgezeigt. Deswegen muss ich die Unterschiede sehr wohl kennen.
Trotz allem schreiben nicht wir die Regeln, sondern der, der über uns steht. Alles andere in Wunschdenken das zu keinem Erfolg führt.

 

[Defqon]

Wahrscheinlich gehörst auch du zu denen, die meinen, dass es sich bei den "Taten" von Menschen um völlig ursachenlose, zufällige Ereignisse handelt...

So wie gut jeder hier müsste inzwischen wissen, dass ich ein Determinist bin, und ich für jedes Wirken an einer Ursache glaube.

Doch anders als die meisten, sage ich nicht dass jeder Verursacher neben seinem Zweck auch für seine Mittel verantwortlich sei - sondern eben nur für seinen Zweck. Dein Leben zählt nicht zu dem was dein Schöpfer bezwecken möchte. Tatsächlich bist du für Gott nur ein Mittel zum Zweck die er deswegen nicht verantwortet. Weil deine Taten einen anderen Zweck verfolgen, bist du auch für anderes verantwortlich. Gegenüber diese Logik habe ich bisher keinen vernünftigen Widerspruch zu lesen bekommen, aber gerne kannst du es versuchen.

 

[Bernies Sage]

Das Gute steht niemals in Widerspruch zu sich selbst.

(A) Es wird angenommen X sei ein allwissender Schöpfer. --> X weiss alles.
(B) Es wird angenommen X weiss nicht wie die Menschen sich entscheiden werden. --> X weiss nicht alles.
A und B stehen in Widerspruch zueinander.

"Die Entscheidung Gott anzunehmen, könnte zwar von Gott selbst "vorgezogenen wie ungezogen" getroffen werden, dann aber wäre er "in eigenen Angelegenheiten" schon nicht mehr allmächtig und gütig, da er SEIN Urteil damit über DEIN Urteil stellen würde." (von Bernhard Layer)

 

[Holomorph]

"Die Entscheidung Gott anzunehmen, könnte zwar von Gott selbst "vorgezogenen wie ungezogen" getroffen werden, dann aber wäre er "in eigenen Angelegenheiten" schon nicht mehr allmächtig und gütig, da er SEIN Urteil damit über DEIN Urteil stellen würde." (von Bernhard Layer)

Versteh ich nicht. Allmacht ist doch gerade, dass Gott alles bestimmen kann. Dazu gehört dann natürlich auch mein Urteil.

Und das "gütig" steht sowieso ausser Frage - angesichts all des Leids auf der Welt kann Gott nicht allmächtig UND gütig sein. Der Widerspruch liegt offen zutage. Eine Lösung dieser Theodizee gibt es ja bekanntlich auch nicht.

 

[MysicalQuest]

Tja, wie auch bei deinen früheren Auftritten hier beschränkst du dich stets darauf, was die gehemnisvolle Zauberformel "Freier Wille" bewirken soll, wenn man sie nur häufig und laut genug aufsagt:

Ich habe den Terminus "freier Wille", vielleicht zehn, höchstens 20 mal in diesem Forum verwendet.

Der "allmächtige" Schöpfer

der in seiner Allmacht natürlich beschließen kann, dass es freien Willen gibt.

erschafft etwas, aber für die Beschaffenheit dessen, was er geschaffen hat, ist er - dank des Aufsagens jener Zauberformel- nicht mehr verantworlich zu machen, sondern das Geschaffene muss vielmehr gegenüber dem Schöpfer Rechenschaft über seine vom Schöpfer erhaltene Beschaffneheit geben, und wird dafür dann auch noch "belohnt" oder "bestraft".

Die Verantwortung für das, was erschaffen wurde, hängt entscheidend davon ab, ob das Geschaffene einen eigenen Willen hat oder nicht. Ein allmächtiger Schöpfer hätte natürlich die Möglichkeit, den menschlichen freien Willen zu beeinflussen oder unbeeinflusst zu lassen. Betrachten wir dazu zwei Beispiele:

1. Ein Programmierer und sein Code: Wenn ein Programmierer eine Software entwickelt und diese Software Fehler enthält, liegt die Verantwortung bei dem Programmierer. Die Software selbst kann nicht für die Fehler zur Rechenschaft gezogen werden, da sie lediglich den Anweisungen des Programmierers folgt und keinen eigenen Willen besitzt.
2. Eltern und Ihre Kinder: Eltern bringen ihren Kindern alle moralischen Werte bei, wenn sich der Sohn als erwachsener entscheidet, eine Frau zu vergewaltigen, sind die Eltern nicht verantwortlich.

Wie genau dieser Zauber aber dieses Wunder bewirkt, was er angeblich bewirkt, darüber hörte und hört das Publikum freilich nichts - und so wird das auch ferner bleiben...

Das ist nicht korrekt. Viele Menschen haben bereits auf den freien Willen hingewiesen, und ich bin nicht der Erste, der diesen Gedanken aufgreift. Es ist eine naheliegende Überlegung: Gäbe es keinen freien Willen, könnten wir Täter, wie etwa Vergewaltiger, nicht zur Verantwortung ziehen und bestrafen, da sie keine andere Wahl gehabt hätten. Sowohl säkulare als auch religiöse Gesellschaften gehen daher davon aus, dass der Mensch zumindest teilweise über freien Willen verfügt.
Natürlich wird unser Verhalten auch von Faktoren wie Erziehung, Umwelt und biologischen Gegebenheiten beeinflusst. Dies steht nicht im Widerspruch zur Idee des freien Willens, sondern ergänzt sie. Die Bibel spricht zum Beispiel von der Erbsünde (nicht als Wort, sondern dem Konzept), die besagt, dass ein Teil dessen, was uns schuldig macht oder von Gott trennt, nicht selbst verschuldet ist, sondern von unseren Vorfahren herrührt. Moderne Erkenntnisse unterstützen dies: Kinder, die Gewalt erfahren haben, neigen eher dazu, selbst Gewalt anzuwenden. Das kind, dass geschädigt wurde durch den Alkoholkonsum der Mutter, hat sich die Gaumenlippenspalte nicht erwarbeitet.
Diese komplexe Wechselwirkung zwischen freiem Willen und äußeren Einflüssen zeigt, dass unsere Handlungen sowohl durch persönliche Entscheidungen als auch durch äußere Umstände geprägt sind.

 

[Bernies Sage]

Die Entscheidung Gott anzunehmen, könnte zwar von Gott selbst "vorgezogenen wie ungezogen" getroffen werden, dann aber wäre er "in eigenen Angelegenheiten" schon nicht mehr allmächtig und gütig, da er SEIN Urteil damit über DEIN Urteil stellen würde." (von Bernhard Layer)

Daraufhin entgegnet Holomorph:

Versteh ich nicht. Allmacht ist doch gerade, dass Gott alles bestimmen kann.

Richtig und wahr. Zum 'Können' gehört die Fähigkeit zu urteilen - im Allmacht-Sinne von 'ur-teilen' also mittels einer Prozesslogik 'von Anfang an'

Dazu gehört dann natürlich auch mein Urteil.

Falsch und nur zur Hälfte logisch richtig . Ein solcher Automatismus existiert automatisch 'von Anfang an' nur über die 'genetische Mitgift', die sich quasi superschnell an die Bedingungen der Umgebung anpassen muss, um überleben zu können.

Und das "gütig" steht sowieso ausser Frage -

Nein, das 'Gütige' wird definitiv 'von Anfang an' prozesslogisch von einer 'gültigen' Vorgabe immer nur berührungsfrei 'tangiert und rangiert'...

angesichts all des Leids auf der Welt kann Gott nicht allmächtig UND gütig sein.

Sorry, ich versuche gerade zu erklären, dass Gott definitiv mit dem Leid der Welt nichts zu tun hat, sondern nur mit dem Leitbild der Welt.

Der Widerspruch liegt offen zutage.

Nein, Gott ist und bleibt mit den wahren 10 Geboten in jeder göttlichen Mathematik mit der vollkommenen Möglichkeit eines "Behalte Zehn" immer in allen gebotenen Bereichen.

'Allein' das Verstehen der Wirkung von 'Möbiusband' und 'Fibonacci-Ratio' in der Fehlerhaftigkeit zwischen Theorie und Praxis in der Gegenüberstellung von Determinismus einer 'bestimmt' geringst bedeutsamen Danebenobliegenheit (als Freiheit) wird über exakte Fehlerhaftigkeit im Nichtwissen berechenbar -und wäre damit 'existent-ziel' gegebenenfalls auszuschließen.

Und dieses Nichtwissen könnte (meso-sokratisch) über die vollkommene (Begleit-)Existenz einer Nullfakultät auch fakultativ über seine 'erste Existenz' denkrechtsunschädlich wenigstens EIN-MAL ausgeschlossen werden, was auch über meist unverstandene Bibeltexte schon vielfach hätte erahnt werden können.

Ein Sachliches Fazit ist doppelt bildhaft wie real einseitig 'zu ziehen oder zu stauchen' über das Innen und das Außen in 'atmender' Teilhabe und/oder Nichtteilhabe

Eine Lösung dieser Theodizee gibt es ja bekanntlich auch nicht.

Selbst verständlich gibt es eine Lösung, aber diese ist und bleibt einer entscheidungsoffenen Prozesslogik in der Zukunft vorbehalten.

'Man' müsste dabei nur die Logik eines Möbiusband mit einer bestimmten Fibonacci-Ratio der für jede Evolution drei wichtigsten Zahlen in ihrer nahezu exakt erkennbaren (Doppel-)Fehlerstruktur sehr differenziert doppelt nach innen und Außen, nach oben und unten analysieren und richtungsfolgetechnisch - in der ersten Zukunft einer GE-GEN-WART vorhersehbar 'machen'........

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[MysicalQuest]

Das zentrale Problem bei Ihnen besteht darin, dass Sie den Begriff "Allwissend" bereits interpretieren. Man muss auch dazu sagen, dass beispielsweise in der Bibel dieser Begriff gar nicht vorkommt.

(A) Es wird angenommen X sei ein allwissender Schöpfer. --> X weiss alles.

Erster logischer Fehler. wer sagt, dass beispielsweise die Autoren der Bibel das so gedacht haben? Es gibt ja eine Passage, da heißt es, Gott stieg auf die Erde, um nachzuschauen, was bestimmte Leute tun. Um sich die Sünden in Sodom anzugucken oder was die Leute beim Turmbau zu Babel machten. Dies zeigt, dass die Autoren unter allwissend etwas anderes verstanden als Sie heute.

(B) Es wird angenommen X weiss nicht wie die Menschen sich entscheiden werden. --> X weiss nicht alles.
A und B stehen in Widerspruch zueinander.

Innerhalb von 10 Minuten konnte ich mir drei Lösungen überlegen, wo es kein Widerspruch ist. Und ich bin überzeugt davon, es könnte noch viel mehr geben..

1. Mogöpchkeit: Definition von Allwissenheit: Wenn man von Allwissenheit spricht, heißt das, dass Gott theoretisch alles wissen könnte. Dies schließt die Möglichkeit ein, dass Gott alles weiß, was er wissen will, aber nicht unbedingt alles wissen muss. (wenn wir nämlich mal davon ausgehen, Gott könnte dieses Wissen nicht abschalten, dann wäre er nicht in allen Punkten allmächtig – ein Widerspruch) Er hat die Fähigkeit, alle Informationen zu kennen, aber er kann sich bewusst dafür entscheiden, bestimmte Informationen nicht zu kennen, um den freien Willen der Menschen zu respektieren.

1.b) Potenzielles Wissen: Gott hat das Potenzial, alles zu wissen. Dies schließt alle zukünftigen menschlichen Entscheidungen ein.
Realität: Gott kann entscheiden, bestimmte Informationen nicht zu kennen oder nicht zu verwenden. Das bedeutet, dass er theoretisch alles weiß, aber er muss nicht in jedem Moment alles wissen.

2. Freier Wille und Allwissenheit:

Der freie Wille ist ein wichtiger Aspekt der menschlichen Existenz. Wenn Gott alles Wissen aktiv nutzen würde, könnte dies den freien Willen der Menschen beeinträchtigen. Außerdem wird die Möglichkeit übersehen, dass Gott sozusagen weiß, dass der menschliche Wille frei ist - weil er ihn so gestaltete. Also auch frei von seinem Eingriff und seinem Wissen.

3.
Noch eine Möglichkeit, nehmen wir dazu jemand der ein strategiespiel programmiert hat. Oder ich kann mich in meiner Jugend erinnern an so Bücher, wo man, wenn man durch die linke Tür gegangen ist, an einer anderen Stelle weiterlesen musste, als wenn man auf der anderen Seite die Tür benutzt hat. Der Autor dieses Werkes könnte also allwissend sein, indem er weiß, was alles für Möglichkeiten rauskommen können. Er weiß allerdings nicht, wie ich mich als der Leser entscheiden werde. Trotzdem könnten wir ihn als allwissend bezeichnen, allwissend über seine Schöpfung