Wie frei ist der menschliche Wille?

[MysicalQuest]

Was soll man denn bei einem solchen Schwachsinn verstehen?

Bei Ihren Schwachsinn nicht besonders viel.

Es würde nicht genügen, dass dein Gottkonstrukt entscheidet, etwas nicht zu wissen. Es würde ihm in seiner Allmacht sehr schwerfallen und seine Allmacht würdest du ihm schuldig bleiben.

Nein. Wo behaupte ich das Gottes Allmacht das ist, was Sie meinen?

Man könnte das auch als Selbstkastration bezeichnen.

Wer Logik versteht weiß, ein allmächtiges Wesen, dass nicht von seiner Allmacht aufgeben kann, ist nicht allmächtig.

 

[Defqon]

Aus Allmacht folgt nicht wengier sondern mehr Verantwortung als Menschen haben.

Nö.

Du bist in deinem Traum in gewisser Weise der Allmächtige. Ein begabter luzider Träumer könnte dort seine Mordlust befriedigen oder Pädophilie ausleben und hätte niemanden Rechenschaft zu leisten. Man muss sich schon zu etwas verpflichten um auch etwas zu verantworten. Wird sie nicht nachgegangen, wäre die einzige "Strafe" ein schlechtes Gewissen, bzw. würde es für den Allmächtigen zur Selbstzweifel über seine Allmacht führen. Auf Gott bezogen, sind wir die Erträumten, den er ein ewiges Leben im Paradies versprochen hat. Da er jedoch nicht erwähnt hat wie und wann das geschehen soll, kann man noch nicht davon sprechen dass er seine Verantwortung nicht nachgegangen ist. Alles was jetzt passiert, kann notwendig sein damit sich sein Zweck erfüllt. Ähnlich wie wenn du wegen einer Sackgasse dich vom Ziel entfernst, aber dadurch später dein Ziel nähern kannst. Die Menschen sind noch in dieser Sackgasse, aber Christen glauben dass das Paradies Tag für Tag näher kommt, und erst nach der Kehrtwende deutlich wird, d. h. nach Harmageddon

 

[Bernies Sage]

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Harmageddon

Vermutlich vermag im 'Harmagedon' ein wahrhaft gläubiger Mensch zukunftszielgerichtet knapp daneben auch einem 'Karma-get-on' begegnen.

 

[HeinrichUnverzagt]

Sollten Sie autofahren, eine Gruppe Kinder sehen und dann ihre Augen schließen, hat sich ja das Wissen, dass es diese Gruppe Kinder gibt, nicht in Luft aufgelöst. Daher falsche Analogie.

Auch hier zeigt sich wieder, dass viele Menschen keine tiefere Kenntnis von Gott haben und dennoch über ihn urteilen, als ob er nur eine Art höherstehender König wäre – ein Wesen, das lediglich auf einer höheren hierarchischen Stufe steht, aber im Wesentlichen dieselben Begrenzungen und Pflichten hat wie wir Menschen. Diese Sichtweise verkennt die grundlegende Natur Gottes als ein transzendentes, allmächtiges und allwissendes Wesen, das jenseits unserer menschlichen Kategorien von Macht und Autorität existiert. Gott ist kein bloßer Übermensch, sondern der Schöpfer und Erhalter des Universums, dessen Wesen und Handlungen weit über das hinausgehen, was wir in unserem begrenzten Verständnis fassen können. Viele wären beispielsweise heute froh, wenn Gott, Adolf Hitler als kleinen Jungen hätte sterben lassen, weil vielleicht sehr viel Unglück weniger geschehen wäre. Menschen hätten dieses Recht allerdings nicht. Und bei manchen Atheisten, die Hitler benutzen, weil er ein gebürtiger Katholik war, um gegen die gesamte christliche Welt zu hetzen, wären wahrscheinlich auch nicht froh, wenn Gott das getan hätte.

Von welchem Gott wird hier gesprochen? Immerhin dürfen wir modernen Menschen die Wahl, welchem Gott wir gerade dienen möchten. Der autonom fahrende Mensch, möglicherweise der oben beschriebene der die Augen schließt, hat sich dem Gott aus der Maschine unterworfen. Dieser entscheidet entweder per Zufallsgenerator oder nach utilitaristischer Programmierung. Vielleicht ist nur sein Zentralrechner fehlerhaft/ausgefallen und er nimmt die Kinder als nicht wahr. Kann auch sein, dass er den volkswirtschaftlichen Schaden den der Tod der Gruppe darstellt, niedriger ausfällt als das Versäumen eines geschäftlichen Termins.
Gott überhaupt zu personifizieren und Adolf Hitler in die Beweisführung zu integrieren entspringt einem Weltbild, dass uns Menschen als unschuldigen Erfüllungsgehilfen darstellt. Nämlich wenn dieser Gott sichtbar versagt.
Ohne solchen Gott als Schöpfer des Universums führen wir einfach besser. Wir brauchten uns nicht zu streiten oder bekriegen um seiner Willen. Begnügen wir uns also lieber mit der KI als Ersatz. Zumindest wird sie in utilitaristischem Sinne gerechter handeln und unanfechtbare Tatsachen schaffen. Wir brauchen dann nur noch um ihre Allmacht spüren und wissen, Glauben wäre überflüssig. Freier Wille natürlich auch.

 

[HeinrichUnverzagt]

Bei Ihren Schwachsinn nicht besonders viel.

Nein. Wo behaupte ich das Gottes Allmacht das ist, was Sie meinen?

Wer Logik versteht weiß, ein allmächtiges Wesen, dass nicht von seiner Allmacht aufgeben kann, ist nicht allmächtig.

Immer wieder amüsant, wenn Christen versuchen alle Verantwortung und Moral von ihrem Gott fern zuhalten.
Aus Allmacht folgt nicht wengier sondern mehr Verantwortung als Menschen haben.
Aus Allgütigkeit folgt, dass Gott einen höhren und nicht einen niederigere moralische Verantowrtung hat.

Lustig, einen Gott mit unseren menschlichen Konzepten wie der Moral auszustatten. Oder dem Begriff von Allmacht. Nur einem Wesen geringer Möglichkeiten ein Ideal. Gäbe es einen Gott, hätte er seine Schöpfung, quasi als Griff ins Klo, längst entsorgt ... Fehlentwicklung? Behaupte jetzt mal, dass die Bewegung unseres Universums nichts anderes ist als der Weg in den Mülleimer der Schöpfung

 

[Mainlaender]

Man ist nicht verantwortlich für das was man vorhersieht, oder für das was man verursacht oder für das was man tun will, sogar dann wenn alles in Kombination geschieht.

Man ist nur verantwortlich für das was wir durch unsere Taten bezwecken wollten.

Jeder Autofahrer verspricht mit geöffneten Augen zu fahren um den Führerschein zu erhalten. Stellt sich das als Lüge heraus, um z.B eine Menschenmenge zu überfahren, hat er es zuverantworten, und zwar gegenüber dem den er es versprochen hat: die Regierung.

Da Gott allwisend sein soll kann er zu 100% vorrausagen was seine Handlungen verursachen werden. Das heißt er wollte es genauso bezecken wie es geworden ist. Damit ist er für seine verfehlte Schöpfung und deren Leiden veranwortlich.

Alles was jetzt passiert, kann notwendig sein damit sich sein Zweck erfüllt.

Dann ist Gott Kosequentialist und geht buchstäblich über Millarden Leichen. Verlangt aber von seinen Anhängern eine dentologische Moral?

Da er jedoch nicht erwähnt hat wie und wann das geschehen soll, kann man noch nicht davon sprechen dass er seine Verantwortung nicht nachgegangen ist.

Je länger er wartet desto größer das Leiden und seine Schuld.

Gäbe es einen Gott, hätte er seine Schöpfung, quasi als Griff ins Klo, längst entsorgt

Hat er ja mit der Sinflut fast getan. Nur wirklich besser war es dannach auch nicht.
Es sollte nur unmöglich sein für ein allmächtiges Wesen, dass er seine Schöpfung nicht so hinbekommt wie er möchte.

 

[MysicalQuest]

Lustig, einen Gott mit unseren menschlichen Konzepten wie der Moral auszustatten. Oder dem Begriff von Allmacht. Nur einem Wesen geringer Möglichkeiten ein Ideal. Gäbe es einen Gott, hätte er seine Schöpfung, quasi als Griff ins Klo, längst entsorgt ... Fehlentwicklung? Behaupte jetzt mal, dass die Bewegung unseres Universums nichts anderes ist als der Weg in den Mülleimer der Schöpfung

Das ist eine interessante Perspektive, die Sie ansprechen, und es lohnt sich, einige Punkte genauer zu betrachten:

a.) Gott und die menschliche Moral:

Es stimmt, dass menschliche Begriffe wie Moral und Allmacht oft auf Gott angewendet werden. Das liegt daran, dass wir als Menschen nur in unseren eigenen Begriffen denken und sprechen können. (viele heute lebenden Menschen meinen weil Goitt von Himmel und Erde spricht im ersten Satz der Bibel, es könne gar nicht Gott sein, der Hätte von der Größe es Universums gewusst; stimmt, Er schon, aber Er wusste auch: Wir nicht) Viele Religionen lehren jedoch, dass Gottes Wesen und Moral weit über unser Verständnis hinausgehen.

b.) Allmacht und menschliche Grenzen:

Das Konzept der Allmacht ist in der Tat schwer zu fassen und kann leicht missverstanden werden. In religiösen Lehren wird Allmacht oft als die Fähigkeit verstanden, alles zu tun, was mit Gottes Natur und Charakter in Einklang steht. (sich widersprechen steht nicht im Einklang; manche sagen auch, Gott hätte rein theoretisch, sämtliche Macht, sogar sich selbst zu widersprechen, aber er hat schon in seiner Macht festgelegt, nicht gegen den freien Willen vorzugehen, inklus. seinem eigenen) Das bedeutet nicht unbedingt, dass Gott willkürlich handeln oder über seine Schöpfung "verfügen" würde, weil sie nicht perfekt ist. Vielmehr könnte Gottes Allmacht auch seine unendliche Geduld und Fähigkeit einschließen, seine Schöpfung zu lieben und zu verbessern.

c.)Die Schöpfung als Anomalie?

Die Vorstellung, dass das Universum eine "Anomalie" ist, spiegelt eine sehr pessimistische Sichtweise wider. Viele Religionen sehen das Universum als eine bewusste und liebevolle Schöpfung Gottes, die trotz ihrer nur scheinbaren Unvollkommenheit einen tiefen Sinn und Zweck hat. Die Vorstellung, dass das Universum auf dem "Müllhaufen der Schöpfung" landet, negiert die Möglichkeit von Wachstum, Heilung und Erlösung, die in vielen spirituellen Traditionen zentrale Themen sind.

 

[Bernies Sage]

Da Gott allwisend sein soll kann er zu 100% vorrausagen was seine Handlungen verursachen werden.

Das wäre dann ja wie eine unendliche Geschichte als Märchen an der "Sollbruchstelle von Universen" zu sehen, wohl wissend, dass sich 'Gott' dabei in die Welt eines Rollenspielers wie zum Beispiel in den Baron von Münchhausen versetzen 'müssen sollte'....

Diese Konstellation ist in der menschlichen Welt der - guten wie bösartigen - Medizin längst bekannt als Münchhausen-by-Proxy-Syndrom.

Diese Rolle ist weltpolitisch und gesellschaftshistorisch "erfolgreich" meines Erachtens zuletzt überaus beeindruckend - aber HALO - über die "Korona-Schutz-Götter" bewirkt worden, von denen es inzwischen immer mehr Ablage-Varianten "zur Bekämpfung von Anti-Körper gibt"........

Einen schönen nachdenklichen Sonntag wünsche ich noch - und wenn das Wetter mitspielt, werde ich meinen freien Willen zu der Vorstellung zu verleiten versuchen, dass ich ja eigentlich gar keine Reservierung für einen fremden Liegestuhl in meinem eigenen "Denkland" benötigen werde. Und warum wohl?

 

[MysicalQuest]

Da Gott allwisend sein soll kann er zu 100% vorrausagen was seine Handlungen verursachen werden. Das heißt er wollte es genauso bezecken wie es geworden ist. Damit ist er für seine verfehlte Schöpfung und deren Leiden veranwortlich.

Dieses Argument kann durch ein Beispiel aus der Informatik und eine differenzierte Betrachtung der Konzepte von Allwissenheit und freiem Willen widerlegt werden.

Zufallsgenerator als Analogie​

Stellen Sie sich vor, ein Programmierer entwickelt eine Software mit einem Zufallsgenerator. Der Programmierer weiß, dass das Programm Zufallszahlen erzeugen wird, und versteht die Mechanismen, die zur Generierung dieser Zahlen führen. Dennoch kennt der Programmierer nicht die exakte Zahl, die in einem bestimmten Durchlauf erzeugt wird.

• Programm: Die Welt
• Programmierer: Gott
• Zufallsgenerator: Freier Wille

Gott, als der allwissende Schöpfer, kennt die Mechanismen und Gesetze, nach denen die Welt funktioniert, und weiß, dass er den Menschen freien Willen gegeben hat. Diese Freiheit bedeutet, dass Menschen eigene Entscheidungen treffen können. Während Gott weiß, dass Menschen Entscheidungen treffen werden, kennt er nicht notwendigerweise jede einzelne spezifische Entscheidung im Voraus, weil diese Entscheidungen durch den freien Willen bestimmt werden.

NEXT POINT. Allwissenheit und Freier Wille​

Gott hat den freien Willen bewusst in seine Schöpfung eingebaut, um den Menschen echte Entscheidungsfreiheit zu geben. Obwohl Gott die Rahmenbedingungen und Möglichkeiten kennt, respektiert er den freien Willen und greift nicht direkt in jede einzelne Entscheidung ein. Das bedeutet:

1. Allwissenheit: Gott kennt alle möglichen Entscheidungen, die ein Mensch treffen kann, und die Konsequenzen dieser Entscheidungen.
2. Freier Wille: Menschen haben die Freiheit, innerhalb dieser Möglichkeiten zu wählen. Gott weiß, dass Menschen Entscheidungen treffen werden, aber die spezifische Wahl liegt bei den Menschen.

next: Gott opfert bewusst einen Teil seiner Allmacht​

Man könnte argumentieren, dass ein allmächtiger Gott einen Teil seiner Allmacht "aufopfern" kann, um den freien Willen zu gewährleisten. Das heißt, Gott hat die Macht, alles zu wissen, wählt aber bewusst, nicht in jede individuelle Entscheidung einzugreifen oder diese vorherzubestimmen. Dies erlaubt es den Menschen, echte moralische Akteure zu sein.

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Intressanter Gedanke am Rande: Gebet kann als ein Beispiel dafür gesehen werden, dass Menschen in ihrer Beziehung zu Gott ihren freien Willen ausdrücken. Obwohl Gott allwissend ist, bedeutet das Gebet eine bewusste Handlung der Menschen, ihre Gedanken und Wünsche mit Gott zu teilen. Dies stärkt die persönliche Beziehung zwischen Mensch und Gott und ist eine Ausdrucksform des freien Willens.

Fazit​

Das Argument, dass Gottes Allwissenheit seine Verantwortung für alles Leiden in der Welt bedeutet, übersieht die Komplexität der Konzepte von Allwissenheit und freiem Willen.

 

[MysicalQuest]

Da Gott allwisend sein soll kann er zu 100% vorrausagen was seine Handlungen verursachen werden. Das heißt er wollte es genauso bezecken wie es geworden ist. Damit ist er für seine verfehlte Schöpfung und deren Leiden veranwortlich.

Analogie:
Ein Romanautor besitzt sämtliche Freiheiten in Bezug auf seinen Roman. Er kann den Plot festlegen, jedes einzelne Wort schreiben und die Charaktere bestimmen. Aber es wäre diesem Autor durchaus möglich, ein altes Telefonbuch zu nehmen, es wahllos aufzuschlagen und blind mit dem Finger auf einen Namen zu tippen, um diesen Namen dann für einen Charakter zu verwenden.

• Romanautor: Gott
• Telefonbuch und zufällige Auswahl: Freier Wille

Es war der freie Wille des Autors, diese Methode zu wählen, aber es war nicht der freie Wille, dass genau dieser Name herauskam. Ähnlich kann Gott, obwohl allwissend und allmächtig, bewusst beschließen, den Menschen freien Willen zu geben und ihnen somit die Freiheit zu lassen, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen, ohne dass jede Entscheidung vorherbestimmt ist.

auch interessant: Römer 1,20 deutet darauf hin, dass 8zumindest einige)Gottes Eigenschaften durch die Natur erkennbar sind. Das Doppelspaltexperiment kann als modernes Beispiel dafür gesehen werden, dass Gottes Schöpfung tiefe Geheimnisse enthält, die durch Intelligenz und Beobachtung beeinflusst werden können. Dies unterstützt die Vorstellung, dass Gott sowohl die Flexibilität als auch den Respekt vor dem freien Willen in die Schöpfung eingebaut hat, sodass menschliche Entscheidungen reale Auswirkungen auf die Natur haben. (vorher, wenn keiner wissen will, wie die Photonen fliegen, sausen sie durch zwei spalte, wenn sich ein Mensch dafür interessiert, dann immer nur durch einen) Diese Interpretation zeigt, dass die Natur und die physikalischen Gesetze nicht nur unabhängig funktionieren, sondern auch eine tiefere, göttliche Dimension haben, die durch menschliche Intelligenz und Beobachtung offenbart wird. Noch mehr: Es zeigt, dass Gott, ähnlich einem Computerspiel nur die Möglichkeiten programmierte, nicht die eigentliche Spielroute.

Es hat einen Grund, warum immer mehr Denker wie Nick Bostrom und Neil deGrasse Tyson auf den Gedanken kommen, dass wir vielleicht in einer Simulation leben. In der Schöpfung selbst finden wir einige Anomalien, die eigentlich nicht logisch erklärbar sind. Diese Anomalien wirken so, als ob sie unmöglich aus einem reinen Zufall heraus entstanden sein könnten. Aber bevor sie eins und eins zusammenzählen, erfinden sie eben Aliens, die eine Matrix starteten.