Wie frei ist der menschliche Wille?

[Defqon]

Ja klar. Jeder entscheide sich so, wie er es in dem Moment für richtig hält und ihm Rahmen seiner Freiheit auch für möglich hält. Ich wage mir aber noch eine explizitere Aussage zu stellen: Jede entscheide sich so, wie es für ihn am meisten Sinn macht. Und wer sich dann hier auf seine Karten schauen lässt, der weiß auch wie man spielen wird. Konkret heißt es: Wer die Person ganz genau kennt, der weiß auch, wie er ganz genau handeln wird. So als ob er nichts anderes hätte tun können. Die handelnde Person würde trotzdem sagen dass es sein Wille war, in seinem Sinn zu seinem Zweck, mit seiner guten Begründung. Er sagt da nichts Falsches. Doch nur weil er in seinem eigenen Willen handeln, bedeute es nicht dass sie von Allem unabhängig sei, von niemandem vorhergesehen oder gar vorberstimmt sei. Das kann man auf Grund der eigenen Willensfreiheit in erster Linie garnicht feststellen.

 

[Gerlind]

Der Mensch nennt etwas Wille. Ob dieses, was er Wille nennt, frei ist oder nicht, ist endgültig kontextlos nicht zu beantworten m.E..

 

[HeinrichUnverzagt]

und ich brächte es nicht, weil es klar wäre. so wie ich Erdbeere nicht erklären muss.wenn du auf Definition von feststehenden Begriffen behaarst: Freier Wille bedeutet, dass du die Wahl hast, Entscheidungen zu treffen und Dinge zu tun. Gott wird also niemals gegen deinen freien Willen eingreifen.

ja weil das freier Wille bedeutet du NUSS! wenn dir die Definition nicht passt, ist das nicht meine Schuld.

ich habe sie erfasst, bin aber weiter als du, weil ich weiß, dass es ganz das ist, was deine Anklage Gottes in sich zusammenstürzen lässt. du willst es nicht nicht begreifen.

Und? das eine schließt das andere nicht aus. du kannst nicht gesungen werden, wenn du nicht willst.

Du Entscheides frei, was du willst.

Nein, er wird sich aus anderen Motiven heraus dafür entschieden haben. Zum Beispiel weil er schneller anders Erbe heran kommen will, oder weil seine Oma ihn immer mit einem Spucke Taschentuch abgewischt hat. Ich weiß es nicht, das kann individuell sein. Frei bedeutet hier, dass Gott nicht verhindern wird, dass du deine OMA töten willst.

Das ist das, was du unterstellst, weil du es nicht begriffen hast. Das ist dein Problem. Du möchtest, dass Gott dafür verantwortlich ist, das ein Enkel seine Oma erschlägt, denn er hätte ja wissen müssen, dass er seine Oma erschlägt. Das ist aber nicht zwingend erforderlich. Außerdem wäre es ziemlich ungerecht, ihn deshalb nicht leben zu lassen, nur weil er Mist baut. So einen Gott würde niemand anbeten.

Alles in diesem Absatz ist Unterstellung und falsche Schlussfolgerungen. Die Wahrheit sieht ganz anders aus, ich bringe es deshalb immer vor, weil das das Zünglein an der Waage ist. Hast du das nicht begriffen, wirst du Gott nicht begreifen? und die bibel auch nicht. Mindestens 95 % deiner so genannten Moral hast du direkt oder indirekt von der Bibel. Woher weißt du, dass du zum Beispiel einem verletzten helfen muss, weil es im Gesetzbuch steht (STGB)? Okay, warum steht unterlassene Hilfeleistung im Gesetz? Weil irgendwie Menschen heutzutage das so glauben. Ja weil nämlich jemand vor 2000 Jahren über diese Erde gelaufen ist, der zum Beispiel das Gleichnis vom barmherzigen Samariter erzählt hat. du hast deine Moral entweder direkt aus der Bibel. oder indirekt, weil du christlich erzogen wurdest. Du würdest doch sicherlich sagen, dass fremdgehen schon ganz schön fies ist. Würdest du aber sagen, dass die Frau gesteinigt werden sollte? Komisch, in muslimischen Ländern ist das noch gangundgäbe. Bei uns nicht. Warum wohl? Weil in Johannes acht Jesus eine Ehebrecherin vom Todesurteil bewahrte. Also brauchst du nicht über irgendwelche Null-ethik zu reden, wenn du doch deine genau aus der Jüdisch-christlichen Schrift hast.

Der freie Wille ist halt einfach da. Bitte, tue uns und der Welt gefallen und werde zum Beispiel niemals ein Kriminalkommissar. Wahrscheinlich würdest du sagen, ihr sagt immer, dieser Mann ist erschossen worden. Damit macht ihr ja sämtliche Möglichkeiten zu Nichte. wenn ein Loch im Schädel ist und jemand eine rauchende pistole in der handelt, vielleicht war es diese Pistole. Ist wirklich so dümmlich-naiv. Das ist schon fast schrecklich.

Nein, hat überhaupt nichts mit Religion zu tun, denn selbst wenn du so tun würdest, als gäbe es keinen Gott, würdest du bei solchen Fragen immer darauf kommen, dass der Mensch einen freien willen hat. Der ist natürlich nicht 100-prozentig frei. Wir können uns nicht gegen alles oder für alles entscheiden. Aber grundsätzlich schon. und das ist auch wichtig. Die meisten Tiere können sich nicht entscheiden, ob sie sich paaren wollen oder nicht. Irgendwann kommt die Hormone, also ficken sie. fertig. wir haben die Freiheit zu sagen: Nö

Finde das Beispiel mit dem Enkel nicht so verkehrt. Mir scheint, die meisten in diesem Forum sehen den Freien Willen im Zusammenhang mit Gut und Böse, etwas Bereuenswertes oder etwas Lobenswertes getan zu haben. "Gutes" messen/vergleichen wir nur am Bösen. Aus uns selbst heraus darüber zu bestimmen wäre anmaßend. Frage mich schon lange, ob der Böse gern das Maß des Messens für die Guten gibt. Schließlich sind die Konsequenzen aus ihrem Tun nicht erstrebenswert. Ist es nicht eher Zufall statt Wille? Irgendwelche aus unserer Mitte müssen Tag für Tag die Statistiken erfüllen, ob sie wollen oder nicht. Ob Unfälle, Krankheiten oder Verbrechen, die Statistik wählt gnadenlos die Erfüller ihrer Selbst aus. Deshalb tendiere ich eher gegen die Existenz eines reinen Freien Willens. Vielleicht geben wir ja die Richtung vor, aber den Weg bestimmen wir nicht selbst ...

 

[Bernies Sage]

Mir scheint, die meisten in diesem Forum sehen den Freien Willen im Zusammenhang mit Gut und Böse, etwas Bereuenswertes oder etwas Lobenswertes getan zu haben.

Tatsächlich scheint der Wille - IMNSHO - mit einer Vor-Erwartungsfunktion Dunkler (Stillstand-)Materie, ein Wechselspiel von gut und böse
zu betreiben, mit einem weiteren Betreiber als Dritter in einer Nach-Erwartungsfunktion einer "unkaputtbaren" Dunklen (Bewegungs-)Energie.

"Gutes" messen/vergleichen wir nur am Bösen.

Dies hat zur Folge, dass die Regeln des Wettbewerbes - scheinbar kurzfristig betrachtet - schon am Anfang höchst ungleich und ungerecht verteilt scheinen.

Aus uns selbst heraus darüber zu bestimmen wäre anmaßend.

Ja, schon deshalb, weil die Lebensdauer eines Menschenleben zu kurz scheint und Wählermeinungen in einem staatlichen Gefüge noch kürzer.

Frage mich schon lange, ob der Böse gern das Maß des Messens für die Guten gibt.

Gute Frage! Kann ich aber leider nicht so gut beantworten, weil ich gerne zu den Guten gehöre!

Schließlich sind die Konsequenzen aus ihrem Tun nicht erstrebenswert.

Ach was, gerade wenn Du doch für die Existenz eines freien Willen bist, muss Du in deiner Tendenz-Meinung dazu in der Lage sein auch selbstkritisch dagegen zu tendieren.

"Gutes" messen/vergleichen wir nur am Bösen.

Dies sieht 'der Böse' möglicherweise nicht nur symbolisch, sondern erst recht in seinem Potenzgehabe zur Demonstration für erstrebenswert anders.

Ist es nicht eher Zufall statt Wille?

Nein, denn wenn es Zufall gäbe, dann gäbe es auch Abfall und alles wäre bis ins Geringste berechenbar, sogar Viren, die tausendmal kleiner als Bakterien sind...

Irgendwelche aus unserer Mitte müssen Tag für Tag die Statistiken erfüllen, ob sie wollen oder nicht.

Ach was, Statistiker haben doch einen besonders großen freien Willen und vermögen (fast) jedem Auftragsziel bestimmungsgemäß gerecht zu werden.

Ob Unfälle, Krankheiten oder Verbrechen, die Statistik wählt gnadenlos die Erfüller ihrer Selbst aus. Deshalb tendiere ich eher gegen die Existenz eines reinen Freien Willens.

Ich glaube schon zu verstehen, was Du damit sagen willst.

Doch wäre es nicht besser statt gegen die Existenz sich doch besser für die Existenz >> 'eines reinen freien Willens'<< einzusetzen, unter ganz bewusster Inkaufnahme eines (ersten) Fehlers, zwecks ganz bewusster Auseinandersetzung mit einem 'Blind-Date-des Bestätigungsfehlers' (=confirmation bias) zu dessen objektiver Abschätzung?

Vielleicht geben wir ja die Richtung vor, aber den Weg bestimmen wir nicht selbst ...

Vielleicht wäre uns schon geholfen, wenn wir uns nicht "gegenseitig im Weg" stehen würden und öfters "in die Luft" gegen könnten?

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[HeinrichUnverzagt]

Tatsächlich scheint der Wille - IMNSHO - mit einer Vor-Erwartungsfunktion Dunkler (Stillstand-)Materie, ein Wechselspiel von gut und böse
zu betreiben, mit einem weiteren Betreiber als Dritter in einer Nach-Erwartungsfunktion einer "unkaputtbaren" Dunklen (Bewegungs-)Energie.

Dies hat zur Folge, dass die Regeln des Wettbewerbes - scheinbar kurzfristig betrachtet - schon am Anfang höchst ungleich und ungerecht verteilt scheinen.

Ja, schon deshalb, weil die Lebensdauer eines Menschenleben zu kurz scheint und Wählermeinungen in einem staatlichen Gefüge noch kürzer.

Gute Frage! Kann ich aber leider nicht so gut beantworten, weil ich gerne zu den Guten gehöre!

Ach was, gerade wenn Du doch für die Existenz eines freien Willen bist, muss Du in deiner Tendenz-Meinung dazu in der Lage sein auch selbstkritisch dagegen zu tendieren.

Dies sieht 'der Böse' möglicherweise nicht nur symbolisch, sondern erst recht in seinem Potenzgehabe zur Demonstration für erstrebenswert anders.

Nein, denn wenn es Zufall gäbe, dann gäbe es auch Abfall und alles wäre bis ins Geringste berechenbar, sogar Viren, die tausendmal kleiner als Bakterien sind...

Ach was, Statistiker haben doch einen besonders großen freien Willen und vermögen (fast) jedem Auftragsziel bestimmungsgemäß gerecht zu werden.

Ich glaube schon zu verstehen, was Du damit sagen willst.

Doch wäre es nicht besser statt gegen die Existenz sich doch besser für die Existenz >> 'eines reinen freien Willens'<< einzusetzen, unter ganz bewusster Inkaufnahme eines (ersten) Fehlers, zwecks ganz bewusster Auseinandersetzung mit einem 'Blind-Date-des Bestätigungsfehlers' (=confirmation bias) zu dessen objektiver Abschätzung?

Vielleicht wäre uns schon geholfen, wenn wir uns nicht "gegenseitig im Weg" stehen würden und öfters "in die Luft" gegen könnten?

Bernies Sage (Bernhard Layer)

Interessant, dass Du die ungerechte Verteilung der Regeln des Wettbewerbs erwähnst. Anne-Eva Brauneck hat in ihrer "Allgemeine Kriminologie" diese Mechanismen wunderbar beschrieben. Vereinfacht: Wer als Heranwachsender aus gebildeter oder privilegierter Schicht stammt, wird signifikant seltener bestraft und fehlt häufig in den Kriminalstatistiken. Da wird ein möglicher Wille Böses zu tun, durch gesellschaftlich tolerierte Regularien konterkariert. Diesen davon gekommenen Delinquenten wird die Chance verwehrt zu einem Maß des Messens für das Böse zu werden, die Gaußsche Normalverteilung ad Absurdum geführt. Freier Wille nur für weniger Privilegierte?

 

[HeinrichUnverzagt]

Tatsächlich scheint der Wille - IMNSHO - mit einer Vor-Erwartungsfunktion Dunkler (Stillstand-)Materie, ein Wechselspiel von gut und böse
zu betreiben, mit einem weiteren Betreiber als Dritter in einer Nach-Erwartungsfunktion einer "unkaputtbaren" Dunklen (Bewegungs-)Energie.

Dies hat zur Folge, dass die Regeln des Wettbewerbes - scheinbar kurzfristig betrachtet - schon am Anfang höchst ungleich und ungerecht verteilt scheinen.

Ja, schon deshalb, weil die Lebensdauer eines Menschenleben zu kurz scheint und Wählermeinungen in einem staatlichen Gefüge noch kürzer.

Gute Frage! Kann ich aber leider nicht so gut beantworten, weil ich gerne zu den Guten gehöre!

Ach was, gerade wenn Du doch für die Existenz eines freien Willen bist, muss Du in deiner Tendenz-Meinung dazu in der Lage sein auch selbstkritisch dagegen zu tendieren.

Dies sieht 'der Böse' möglicherweise nicht nur symbolisch, sondern erst recht in seinem Potenzgehabe zur Demonstration für erstrebenswert anders.

Nein, denn wenn es Zufall gäbe, dann gäbe es auch Abfall und alles wäre bis ins Geringste berechenbar, sogar Viren, die tausendmal kleiner als Bakterien sind...

Ach was, Statistiker haben doch einen besonders großen freien Willen und vermögen (fast) jedem Auftragsziel bestimmungsgemäß gerecht zu werden.

Ich glaube schon zu verstehen, was Du damit sagen willst.

Doch wäre es nicht besser statt gegen die Existenz sich doch besser für die Existenz >> 'eines reinen freien Willens'<< einzusetzen, unter ganz bewusster Inkaufnahme eines (ersten) Fehlers, zwecks ganz bewusster Auseinandersetzung mit einem 'Blind-Date-des Bestätigungsfehlers' (=confirmation bias) zu dessen objektiver Abschätzung?

Vielleicht wäre uns schon geholfen, wenn wir uns nicht "gegenseitig im Weg" stehen würden und öfters "in die Luft" gegen könnten?

Bernies Sage (Bernhard Layer)

... weil ich gern selbst zu den Guten gehöre ... Schön formuliert. Habe neulich ein schönes Streitgespräch mit der Professorin einer Polizeihochschule geführt. Glaube, sie gehörte aus Überzeugung auch zu den Guten. Meine Annahme, dass man das Gute nur am Bösen messen könne, ließ sie nicht gelten. Sie wüsste aus sich selbst heraus, was Gut sei. Basta. Ich nenne das ja intellektuellen Inzest, hab ich ihr aber nicht vorgeworfen. Mich hat nur erschreckt, wie leicht es sich ein "Profi" bei der Definition von Gut macht. Persönlich schätze ich mich, um des Proporzes Willen, einfach als das böseste Böse und das guteste Gute in Personalunion ein. Eben wie die zwei Seiten einer Medaille.

 

[Bernies Sage]

......[........]......... Meine Annahme, dass man das Gute nur am Bösen messen könne, ließ sie nicht gelten. Sie wüsste aus sich selbst heraus, was Gut sei. ...

Tatsächlich kommt das Gute aus dem Menschen aber nur dann "aus sich selbst heraus" , wenn die Bedingungen des jeweiligen Umfeldes, in die ein Mensch ohne höchst persönlich eigenes Verschulden hineingeboren wurde, dies auch in einer Fürsorge in Form einer ersten FÜHR-SORGE familiär zulassen.

Das polizeifamiliäre Umfeld ist gesetzeszielgerichtet nach innen und außen rein linienablauforganisatorisch sehr strengen und eventuell sehr schnellen Vorbeurteilungen in der Lage der Zuweisung fachlich jeweils auf eigenzuständigee (Spezial-)Behörden angewiesen und kann die "Schwere einer Schuld oder eines Vergehens" am Anfang nur in den seltensten Fällen klar intern oder extern einzuschätzen erlauben.

Polizeiliche Ermittlungen sind als Vergehen und/oder Verbrechen "erfolgsorientiert" ausgerichtet, wobei so genannte "Bestätigungsfehler" (=confirmation bias) als arbeitshypothetische selbstkritische Routine eigentlich in der Praxis zur regelmäßigen Abarbeitung im Alltagsgeschäft von Ermittlungsbehörden gehören sollten.

Ich nenne das ja intellektuellen Inzest, hab ich ihr aber nicht vorgeworfen.

Und das war gut so, Basta!

Mich hat nur erschreckt, wie leicht es sich ein "Profi" bei der Definition von Gut macht.

>> " Bei der Definition von 'Gut' oder von 'gut? Naja, beides ist relativ einfach zu verstehen: Die Substanz dessen was >> 'Gut'<< ist, bezeichnet man strafrechtlich schuldfrei und wertungsfrei als eigenständiges Handelsgut einer "Vermögensmasse", wohingegen ein jedes wertende Adjektiv 'gut' rein personenbezogen sich auch ermittlungstaktisch auf "gute Ergebnisse" in der ersten Beurteilung von Sachverhalten bezieht.

Persönlich schätze ich mich, um des Proporzes Willen, einfach als das böseste Böse und das guteste Gute in Personalunion ein. Eben wie die zwei Seiten einer Medaille.

Wenn ich dabei richtig gezählt habe, dann schließen sich hier zwei Optima und zwei Seiten einer Medaille sowohl EIN+AUS. Wie ein 'Schalter als Walter' eben auch. .

Also immer schön mit allen Verwandten und sonstigen nahestehenden Personen relativiert & kultiviert 8-tungsbewusst auszukommen zu versuchen ist, das ist jedenfalls auch mein "zählendes" Motto.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Bernies Sage]

Nicht jeder denkt bei einer "Nuss" sofort positiv an ein "Eichhörnchen oder gar noch besser an ein EICH-HÖRNCHEN"........

...Mühsam ernährt sich das rechtsstaatlich korrekte *EICH-HÖRNCHEN*.....

Schöne Grüße nach Österreich. Schadenfreude hält sich nicht an Grenzen, damit müssen wir uns abfinden.

 

[Defqon]

Der Wille ist also frei. Zudem hätte eine gegenteilige Behauptung fatale Folgen zum Beispiel für die Rechtsprechung. Was ist, wenn ein Mörder seine Entscheidung für den Mord gar nicht selber getroffen hat? Ist er dann überhaupt schuldfähig? Was hätte das für eine Auswirkung auf das Strafrecht?

Nach meiner Philosophie haben die Entscheidungen bzw. die gewollten Handlungen für sich allein betrachtet keinen direkten Bezug zu der Schuldfähigkeit. Wir verantworten nämlich nur den Zweck unserer Tat, und der Zweck heiligt die Mittel. Hast du durch den Mord die Menschheit retten können? Dann wirst du gefeiert. Hast du durch den Mord dein Erbe schneller bekommen? Dann wird man dich schuldig sprechen. Ob wir nun freiwillig oder widerwillig gemordet bzw. gehandelt haben, ist für die Verantwortung irrelevant. Es ist sogar irrelevant nach wessen Willen wir handeln. Banales Beispiel: Wenn es mein Wille ist, dass du genau die Dinge tust, die du selbst für richtig hälst, dann bist du in gewisser Hinsicht "gezwungen" mein Willen zu tun. Ich bin aber nicht für dich nicht verantwortlich weil du mein Willen tust. Also bist du auch nicht verantwortlich weil du deinen Willen tust. Selbst wenn ich dich erschaffen hätte, oder gar vorhergesehen und vorherbestimmt hätte, muss ich dich nicht verantworten. Denn der Zweck meiner Schöpfung und der Zweck deiner Tat unterscheiden sich ja immernoch, und jeder ist für den eigenen Zweck seiner Tat verantwortlich. Gleiches gilt naürtlich für ein vorherbestimmender Gott und uns Menschen.

Meines Erachtens führt der Versuch den Willen mit der Verantwortung in Verbindung zu bringen, zu der größten, noch andauernde Verwirrung der Menschenheit. Sie wird trotzdem gerne geglaubt und man nehme sie als Argument gegen den Determinismus.

- die Predigt eines Kompatibilisten

 

[Muzmuz]

Na immer noch kein Lexikon gefunden, wo Nuss als Beleidigung gilt? Oder als so genanntes unter – gossen – Niveau
Siehe https://www.denkforum.at/threads/wie-frei-ist-der-menschliche-wille.22101/post-980049

Ich glaube, Lexika sind in der Regel auch nicht die passende Informationsquelle auf der Suche nach Beleidigungen.
Und in der Tat ist in Österreich der Ausdruck "Du (dumme) Nuss!" kein Unbekannter. Womöglich ist es in Deutschland
nicht anders.

dumme Nuss - Synonyme bei OpenThesaurus

Gefundene Synonyme: Dummkopf, Dämlack, Dummerjan, Gonzo, Halbgescheiter, Minderbemittelter, Tölpel, Armer im Geiste (bibl.), Knallcharge, Kretin, Narr, armer Irrer, Armleuchter, Bekloppter, Blitzbirne,

www.openthesaurus.de