Wie frei ist der menschliche Wille?

[Waldboden]

Er will sagen, dass Freiheit nicht möglich ist, weil man eben ist, wie man ist.

Das hat er damit nicht gesagt. Es gibt sehr wohl noch zusätzlich eine Negation des Willens die zur Freiheit führen kann, zumindest eine Freiheit vom Willen.

Aber das ist ja kein Argument gegen die Freiheit.

Es war ja auch kein Plädoyer gegen "die Freiheit" (mal ganz abgesehen davon, dass man dieses abstrakte Substativ nicht einfach so für sich stehen lassen kann - ich hab schon ein paar Postings zuvor versucht zu erklären, dass es nur eine Freiheit "von" und eine Freiheit "zu" geben kann .. und das Freiheit an sich nicht lose in den Handlungsraum gestellt werden kann)

Klar, wenn ich ein anderer wäre, würde ich anderes wollen ... und? Wo ist das Problem? Gerade darum ist es ja mein freier Wille.

Es gibt eh kein Problem - bloß Lust und Freude am Philosophieren.
Aber: ich glaube nicht, das ein Possessivpronomen der Sache näher kommt - ganz im Gegenteil, es verfälscht eigentlich die Sachverhalte. Woher willst du wissen wollen, dass es Dein freier Wille ist? Also ich für meinen Teil, kann meinen Willen, über den ich im nachhinein nachdenke (der mir ja während der Handlung nicht bewusst ist und auch nicht sein kann) nicht dahingehend eingrenzen, dass ich sagen würde: es wäre meiner. Ich frage mich nämlich allzu oft: hey, warum hast du das jetzt getan, oder warum hast du dies oder jenes gesagt?
Aber ich wäre sehr offen für deine Beobachtungen.

Das ist formal eine zirkuläre Behauptung, der die Begründung fehlt.

Eh, weil sich nun mal nicht alles auf ein mal begründen lässt.

Wenn wir tun, was wir wollen, tun wir eigentlich nicht was wir wollen?

Die Frage müsste eigentlich so lauten:
"Warum glauben wir, dass wir tun was wir wollen, wohingegen wir das was wir tun, eigentlich nicht wollen wollen können?" Das wäre die Frage nach Schopenhauer - womit er hier einen großartigen Ansatz geliefert hat für die Psychoanalyse. Bei Lacan gibt es dazu anknüpfend, sehr interessante Theorien.
Eine davon wäre diese: dass der Mensch mit Freiheit - wäre sie ihm denn wirklich gegeben - er überhaupt nicht mit ihr umgehen könnte - und somit hinge er sich automatisch unbewusst an etwas fest - um sich einzugrenzen, damit er sich selbst zumindest den Anschein gibt, er wäre sein eigener Herr -- nur weil er seine Handlungen "kontrollieren" könnte - bedeutet es nicht automatisch er wäre Herr über seine Taten. Er sagt dann fälschlich so etwas wie: ich tue, das was ich will -- somit bin ich frei.
Es ist ein Verschließungsmechanismus. Paradoxerweise, meinen gerade jene sie wären frei, nur weil sie tun könnten was sie wollen - sie missachten aber dabei, dass sie eigentlich wieder einem blinden Willen folgen, der sie offenbar meinen lässt: tust du dies, dann bist du frei.

Schopenhauers Philosophie besagt folgendes: erst wenn ich nicht will, bin ich frei - es ist nicht die Freiheit tun und lassen zu können was ich will, die mich frei fühlen lässt.. denn die Freiheit zu haben, schafft immer nur neue Wünsche, die sich einschränkend auswirken. Es ist die Negation des Willens, die zur Freiheit von der Versklavung meines Willens führt.

 

[Bernies Sage]

........[........]........... Schopenhauers Philosophie besagt folgendes: erst wenn ich nicht will, bin ich frei - es ist nicht die Freiheit tun und lassen zu können was ich will, die mich frei fühlen lässt.. denn die Freiheit zu haben, schafft immer nur neue Wünsche, die sich einschränkend auswirken. Es ist die Negation des Willens, die zur Freiheit von der Versklavung meines Willens führt.

Das finde ich sehr gut erklärt. Tatsächlich scheint der Wille eine vorrangige Funktion zu haben, die aus der Verneinung heraus erst den Gedanken eines Widerstandes oder Widerspruchs erfassen können muss, was formalrechtlich ein anderes Zielsystem bedeutet als materiellrechtlich erforderlich.

Woher willst du wissen wollen, dass es Dein freier Wille ist?

Genau. Freier Wille kann meines Erachtens nur dann als frei definiert werden, wenn er auch für Andere als frei gilt.

Mein freier Wille will mir übrigens gerade sagen, dass ein Possessivpronomen aus dem Wort Posse hervorgegangen sein könnte!?
Muss ich ihn jetzt schon maßregeln oder habe ich dafür später noch Zeit?

Wenn wir tun, was wir wollen, tun wir eigentlich nicht was wir wollen? Warum denn nicht?

Das Tun ist in der Regel willentlich zielgerichtet und Nichtstun scheint naturexistenzphilosophisch mit Faulheit=Willenlosigkeit seltsam fehlerhaft gleichsetzbar.

Eine so üblicherweise gar nicht genannte "Gedankentatvorherrschaft" könnte - nämlich wie dämlich - von Willenlosigkeit "getragen" sein und jede sich bietende Gedankenlücke auf eine praktisch nützliche Weise allen Erkennenden zugute kommen....Doch nur wenige scheinen es bislang benommen vernommen?

Denn wichtig für den Gedankenfluss ist umkehrlogisch auch der Stuss.

HALT: » Begriffe sind zum Begreifen da, damit sie halt geben. «
ODER SEIN LASSEN: » Wichtig für den Gedankenfluss ist umkehrlogisch auch der Stuss. «

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[FreniIshtar]

Unser Wille unsere Wahrheit

Anhand Nietzsches *O Mensch! Gib Acht!* widmet sich der Philosoph
Kanrad Paul Liessmann in seinem "Alle Lust will Ewigkeit" Buch unserer
ewigen Such nach Wahrheit: Des Menschen ewige Verdrängung!

Eine aufschlussreiche -auch zu "unserem Willen" mitunter bittere
Kost: Männliches, Allzu Männliches!

 

[Muzmuz]

Unser Wille unsere Wahrheit

Anhand Nietzsches *O Mensch! Gib Acht!* widmet sich der Philosoph
Kanrad Paul Liessmann in seinem "Alle Lust will Ewigkeit" Buch unserer
ewigen Such nach Wahrheit: Des Menschen ewige Verdrängung!

Eine aufschlussreiche -auch zu "unserem Willen" mitunter bittere
Kost: Männliches, Allzu Männliches!

Nicht überraschend, dass du auch noch ein Sexist bist.

 

[CarlMoor]

Das hat er damit nicht gesagt. Es gibt sehr wohl noch zusätzlich eine Negation des Willens die zur Freiheit führen kann, zumindest eine Freiheit vom Willen.

Was meint er damit? Gänzlich frei vom Willen zu sein, scheint mir schwer möglich.

Aber: ich glaube nicht, das ein Possessivpronomen der Sache näher kommt - ganz im Gegenteil, es verfälscht eigentlich die Sachverhalte. Woher willst du wissen wollen, dass es Dein freier Wille ist?

Weil und wenn ich ihn begründen kann und mit dem was ich äußere identifiziert bin. Dann gibt es erst mal wenig Anlass an meiner Urheberschaft zu zweifeln.

Also ich für meinen Teil, kann meinen Willen, über den ich im nachhinein nachdenke (der mir ja während der Handlung nicht bewusst ist und auch nicht sein kann) nicht dahingehend eingrenzen, dass ich sagen würde: es wäre meiner. Ich frage mich nämlich allzu oft: hey, warum hast du das jetzt getan, oder warum hast du dies oder jenes gesagt?
Aber ich wäre sehr offen für deine Beobachtungen.

Ich glaube auch, dass das ein Kontinuum ist. Reflexe will man nicht, man kann nicht anders. Routinehandlungen sind automatisiert, man kann oft kaum erklären, warum man sie so und nicht anders macht. Aber auch wenn die Autofahrt halbautomatisch abläuft, weiß ich doch, wo ich hin will.
Auch, wenn ich einen Vertrag unterschreibe oder einen Beitrag formuliere, weiß ich, was ich tue. Wenn ich meditiere, kann ich manchmal die Gedanken beobachten, wie sie kommen und austrudeln und ich kann mitunter entscheiden, welche Impulsen ich folge und welchen nicht.

Die Frage müsste eigentlich so lauten:
"Warum glauben wir, dass wir tun was wir wollen, wohingegen wir das was wir tun, eigentlich nicht wollen wollen können?" Das wäre die Frage nach Schopenhauer - womit er hier einen großartigen Ansatz geliefert hat für die Psychoanalyse.

Ich bin ein Fan der Analyse, wenn auch nicht Lacanscher Prägung. Was Freud zeigte, war, dass wir auch dann uns zum Urheber machen, wenn wir es ausdrücklich nicht sind - die Idee kam ihm, nachdem er Chacots Hypnoseexprimente beobachtete. Das heißt, dass es auch uns unbewusste Bereiche gibt, aber es heißt nicht, dass alles was wir tun unbewusst ist. Auch hier entscheidet der Gesamtkontext.

Es ist ein Verschließungsmechanismus. Paradoxerweise, meinen gerade jene sie wären frei, nur weil sie tun könnten was sie wollen - sie missachten aber dabei, dass sie eigentlich wieder einem blinden Willen folgen, der sie offenbar meinen lässt: tust du dies, dann bist du frei.

Das mag es geben. Aber man tut ja keine Dinge um frei zu sein.

Schopenhauers Philosophie besagt folgendes: erst wenn ich nicht will, bin ich frei - es ist nicht die Freiheit tun und lassen zu können was ich will, die mich frei fühlen lässt.. denn die Freiheit zu haben, schafft immer nur neue Wünsche, die sich einschränkend auswirken. Es ist die Negation des Willens, die zur Freiheit von der Versklavung meines Willens führt.

Ist mir in der Form zu absolut, aber grundsätzlich bin ich damit einverstanden. Wenn man versucht den Willen auszutricksen, kreist man ja nur noch mehr um ihn. Er ist ja auch nicht schlimm.

 

[CarlMoor]

Eine so üblicherweise gar nicht genannte "Gedankentatvorherrschaft" könnte - nämlich wie dämlich - von Willenlosigkeit "getragen" sein und jede sich bietende Gedankenlücke auf eine praktisch nützliche Weise allen Erkennenden zugute kommen....Doch nur wenige scheinen es bislang benommen vernommen?

Kann man auch so sehen, ist aber in der Tat oft nicht das, was im Alltag vorkommt. Aber Bewusstsein besteht sicher nicht nur aus Denken und Wollen.

 

[Bernies Sage]

....ist aber in der Tat oft nicht das, was im Alltag vorkommt

Hi,hi, da würde man sich ja ständig im Alltag auf die Füße treten - oder wie plotin die "Gänsefüße" als Ergänzefüße vertreten....

 

[Waldboden]

Was meint er damit? Gänzlich frei vom Willen zu sein, scheint mir schwer möglich.

von gänzlich war eh nie die Rede

Reflexe will man nicht, man kann nicht anders. Routinehandlungen sind automatisiert, man kann oft kaum erklären, warum man sie so und nicht anders macht.

Also ich will Reflexe! Hundertprozentiges Bewusstsein stelle ich mir nicht nur unmöglich, sonder auch katastrophal vor.

Aber auch wenn die Autofahrt halbautomatisch abläuft, weiß ich doch, wo ich hin will.
Auch, wenn ich einen Vertrag unterschreibe oder einen Beitrag formuliere, weiß ich, was ich tue. Wenn ich meditiere, kann ich manchmal die Gedanken beobachten, wie sie kommen und austrudeln und ich kann mitunter entscheiden, welche Impulsen ich folge und welchen nicht.

Das Bewusstsein wird ja nicht abgestritten - verstehe überhaupt nicht warum du denkst, es würde angezweifelt werden ..

 

[CarlMoor]

von gänzlich war eh nie die Rede

Okay. Aber so'n bisschen willenlos, ist ja auch etwas schwammig.

Hundertprozentiges Bewusstsein stelle ich mir nicht nur unmöglich, sonder auch katastrophal vor.

Ja. Ich bräuchte das auch nicht.

Das Bewusstsein wird ja nicht abgestritten - verstehe überhaupt nicht warum du denkst, es würde angezweifelt werden ..

Meine ich ja gar nicht. Ich wollte nur sagen, dass es verschiedene Arten des Willens und der Willenlosigkeit gibt.

 

[EinMensch]

Er will sagen, dass Freiheit nicht möglich ist, weil man eben ist, wie man ist.

Ja, es gibt keine Endlosschleife des Wollens das zu einem Willen führt.
Der Wille entsteht durch Bedingungen. Natürliche Bedürfnisse die man sich nicht ausgesucht hat und
kulturelle Sozialisierung die man sich nicht ausgesucht hat.
Bei anderen Bedingungen würde ich anderes wollen. Wenn ich zB. in einer anderen Zeit, einem anderen Land geboren wäre,
würde ich vielleicht sogar das genaue Gegenteil von dem wollen, was ich jetzt will.