Was ist die Wahrheit?

[rotegraefin]

AW: Was ist die Wahrheit?

Nein, erklären muss man die Begriffe eigentlich nicht, aber manchmal schadet es nicht, wenn man sich überlegt, warum man aneinander vorbeiredet, wo man sich im Grunde doch einig ist.

Bei EarlyBird ist das aneinander vorbei reden mir gegenüber zu einer bewussten trotzigen Methode geworden. Sie erprobt damit ihre Unabhängigkeit mir gegenüber und findet darin dann auch noch viel Zustimmung. Was aber bei mir nichts macht, da ich auch meine Feinde lieben will. Nur sieht dass dann anders als meine Freunde zu lieben. Gemäß dem Spruch

"Lieber Gott bewahre mich vor meinen Freunden,
mit meinen Feinden werde ich schon selber fertig."
​

Bevor man Stellung zu einer Sache bezieht, sollte man sich fragen: "was ist das eigentliche Problem".

Das eigentliche Problem sehe ich darin, dass den meisten Menschen der eigene Wille aberzogen, gebrochen oder deformiert wurde. Den wieder zu stärken sehe ich als die Hauptaufgabe an.

Und wenn der eine sagt: es gibt nur subjektive Wahrheiten und der andere sagt, ja, aber es gibt auch eine objektive Wahrheit, dann muss man das einfach so hinnehmen und nicht mit dem Hammer draufhauen.

Na gut das sehe ich nur sinnvoll in einer persönlichen Begegnung an. Hier im Forum sehe ich es als eine Einübung in Selbstbehauptung und Argumentationstraining und ich mache mir nur die Mühe, weil ich ein großes Ziel habe und je mehr dagegen sind, desto besser kann ich mich auf das Ziel einstellen und die Widerstände aufspüren und ad absurdum führen. Dabei zeigt sich sich dann sehr schnell wie irrational viele Argumente sind.

Aber gut, ich verfolge das Thema gerne weiter, ist interessant genug.

Dabei ist aber auch der Unterschied zwischen weiblicher und männlicher Argumentation so wie sadistischer und masochistischer Haltung, Schreibweise aus dem Sein oder dem Haben heraus, sowie die sogenannt rein sachliche Ebene oder die Personen bezogene Argumentation.

rg​

 

[Nicandra]

AW: Was ist die Wahrheit?

Und es wird Licht benötigt, um einen Raum zu erleuchten, Farbe, um zu colorieren, Sprache, um zu sprechen ......

Eine Tatsache ist nie isoliert - das ist eine Vereinfachung!
Um einen Sachverhalt aufzuklären, benötigt man Hinweise, Spuren. Aus denen kann man dann die Fakten/Tatsachen rausschälen. Wobei die Spuren auch wieder Fakten/Tatsachen sind, die aber erst gedeutet/zugeordnet werden müssen!

- Ein Mord ist eine Tatsache

- Dass der Täter den Mord mit einem Messer beging ist ein Fakt

- Dass das Messer im Haus des Täters gelegen hat ist ein Indiz

- Dass das abgebrochene Klingenstück sich in der Manteltasche des Täters befand, welchen er weggeworfen hatte ist eine Spur (welche zum Indiz führt)

usw

 

[scriberius]

AW: Was ist die Wahrheit?

liebe Nicandra,

ich habe durchaus eine Vorstellung davon, wie du da unterscheidest, das ist mir inzwischen klar. Was ich bezweifle ist aber der Umstand, dass dies grundsätzlich so zu sehen ist; ich halte es für eine Spitzfindigkeit. Du meinst, es sei wesentlich, ob der beschriebene Umstand die Handlung eines Subjekts darstellt, oder nicht. Ich hingegen gehe davon aus, dass der Hauptaspekt im Wahrheitsgehalt liegt, dass beide Begriffe aussagen sollen, dass an dem beschriebenen Umstand kein Zweifel besteht. Man kann da durchaus unterscheiden und sich seiner sprachlichen Exaktheit erfreuen; es wird aber kaum zur besseren Verständigung führen. Tatsache könnte man auch als Synonym für Tathergang setzen - dann würde ich dir unumwunden zustimmen.

Ist die Basis das Fundament der Grundlage, oder das Fundament die Grundlage der Basis?

 

[Nicandra]

AW: Was ist die Wahrheit?

liebe Nicandra,

ich habe durchaus eine Vorstellung davon, wie du da unterscheidest, das ist mir inzwischen klar. Was ich bezweifle ist aber der Umstand, dass dies grundsätzlich so zu sehen ist; ich halte es für eine Spitzfindigkeit. Du meinst, es sei wesentlich, ob der beschriebene Umstand die Handlung eines Subjekts darstellt, oder nicht. Ich hingegen gehe davon aus, dass der Hauptaspekt im Wahrheitsgehalt liegt, dass beide Begriffe aussagen sollen, dass an dem beschriebenen Umstand kein Zweifel besteht. Man kann da durchaus unterscheiden und sich seiner sprachlichen Exaktheit erfreuen; es wird aber kaum zur besseren Verständigung führen. Tatsache könnte man auch als Synonym für Tathergang setzen - dann würde ich dir unumwunden zustimmen.

Ist die Basis das Fundament der Grundlage, oder das Fundament die Grundlage der Basis?

Scriberius. Gerade wegen der immer wieder kehrenden Missverständnisse, die auftauchen, bin ich persönlich für tiefgründigere Unterscheidungen.

Es ist mein Erfahrungswert. Es muss nicht deiner sein.

Um dein Beispiel zu beleuchten: Ein TATHERGANG kann sehr wichtig werden, wenn es darum geht, eine TATSACHE einem TÄTER zuzordnen oder gar zu ergründen, dass es gar keine behauptende TATSACHE gegeben hat sondern womöglich inhaltlich eine ganz andere, dass vielleicht ein Mord gar kein Mord war sondern ein Selbstmord, ein Unfall oder ein natürlicher Tod, durch eine vorher nicht erkannte Krankheit.

Sehr schnell werden voreilige Schlüsse gezogen, wenn Fälle einfach *zu einem Abschluss* kommen, statt sie aufzuklären.

Deinen Begriff *Spitzfindigkeit* nutze ich auch. Und zwar denn, wenn sich darüber gestritten wird, wenn zum Beispiel der eine behauptet, es sei ein *roter Wagen* gewesen, während ein anderer darauf besteht, es wäre ein *rotes Auto*, wo bei es bei dem zu behandelnden Fakt lediglich um die Farbe *rot* geht.

Doch wenn wir TATSACHE als SYNONYM für TATHERGANG nutzen, entstehen genau die Missverständnisse, die schon im Vorfeld vermieden werden könnten.

In einer belanglosen unwichtigen Unterhaltung ala Small Talk mag das 08/15 angehen, doch wenn es ernst wird, bin ich für sinnvolle Unterscheidungen.

Die Aussage *Ist doch egal* wird in unserer Zeitepoche zu häufig verwendet und es zeugt von unserem geistigen Zeitgeist.....


Du bestehst auf dem Hauptaspekt Wahrheitsgehalt. Das würde dann so aussehen: Dir ist es wichtig, dass es MORD war, doch völlig egal, wer dafür verantwortlich gemacht wird. Der wahre Täter oder ein Unschuldiger.

Hauptsache, dass jemand für diese Tat mit dem Wahrheitsgehalt Mord bestraft wird.

(Das in blauer Schrift entnehme ich deiner Aussage - Wenn dem nicht so ist, dann überprüfe doch noch mal diesen Teil, falls du magst )

Und zu deiner Frage:

- Manchmal ist das Fundament die Grundlage der Basis
- Manchmal ist das Fundament die Basis der Grundlage
- Manchmal ist die Grundlage das Fundament der Basis
- Manchmal ist die Grundlage die Basis des Fundaments
- Manchmal ist die Basis das Fundament der Grundlage
- Manchmal ist die Basis die Grundlage des Fundaments

Ist von Fall zu Fall unterschiedlich

Nur dort wo rational festgelegt wird ist stets das Fundament die Grundlage der Basis...... (und Vieles bleibt unaufgeklärt)

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Wahrheit?

- Ein Mord ist eine Tatsache

Tatsache oder Fakt - meint das Gleiche!
Aber ok, der Sprachgebrauch kann örtlich durchaus variieren, Übereinkünfte hin oder her!

- Dass der Täter den Mord mit einem Messer beging ist ein Fakt

Auch hier verstehe ich es in gleichem Sinn, wenn man sagt, es sei eine Tatsache!

- Dass das Messer im Haus des Täters gelegen hat ist ein Indiz

Das Messer liegt im Haus des Täters, ist erst einmal eine Tatsache, ein Fakt.
Darüber hinaus ist es natürlich AUCH ein Indiz für die Täterschaft, aber nicht wirklich ein Beweis. Es könnte ja wer Anders hingelegt haben, als der Bewohner!

- Dass das abgebrochene Klingenstück sich in der Manteltasche des Täters befand, welchen er weggeworfen hatte ist eine Spur (welche zum Indiz führt)

usw

Ja, ok, aber eine Spür ist auch eine Tatsache: Es ist Tatsache, dass sich in der ..... ein Klingenstück befand.
Ob der Besitzer des Mantels auch der Träger zur Zeit der Tat war, ist allerdings - zunächst - eine Vermutung! Außer für den Träger und den Besitzer
- dieser/diese beiden wissen es, für sie ist es von vorneherein Fakt, für den Täter am ehesten.

Ich hab bestimmt zuviele Krimis gelesen, obwohl es schon lange her ist!

 

[louiz30]

AW: Was ist die Wahrheit?

Tatsache
---------

Fakt, Faktum, gegebener Umstand, Gegebenheit, Realität, Sachverhalt, Tatbestand, Tatsächlichkeit, Wirklichkeit; (bildungsspr.): Faktizität.
© Duden - Das Synonymwörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2004 [CD-ROM]

Konzentriert euch auf die wichtigen Dinge.

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Wahrheit?

Tatsache
---------

Fakt, Faktum, gegebener Umstand, Gegebenheit, Realität, Sachverhalt, Tatbestand, Tatsächlichkeit, Wirklichkeit; (bildungsspr.): Faktizität.
© Duden - Das Synonymwörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2004 [CD-ROM]

Konzentriert euch auf die wichtigen Dinge.

Ja, aber was WICHTIG ist, ist doch für jeden anders!

 

[scriberius]

AW: Was ist die Wahrheit?

Hallo Nicandra,

auch ich bin dafür, möglichst präzise zu formulieren, habe aber festgestellt, dass dadurch die Kommunikation schwieriger und aufwändiger wird, der Informationsaustausch aber nicht besser, weil es, je weiter wir uns von der Alltagssprache entfernen, eben durch die hoch spezielle Ausdrucksweise zu weiteren Unklarheiten kommt. Juristensprache oder Amtsdeutsch seien hier genannt. Wer nicht in einem solchen Biotop aufgewachsen ist, der hat verloren. Bei dem Begriff Tatsache gehe ich davon aus, dass das einzige, was unstrittig sein dürfte ist, dass der betreffende Umstand wahr ist. Jedes zusätzliche Kriterium wäre uneindeutig und bedürfte der Definition, die folgen müsste. Mein Beispiel mit Tathergang war auch nicht gut, weil auch nur eine mögliche Interpretation und keine gute, ich würde es nie verwenden, könnte mir aber in gewissem Kontext etwas darunter vorstellen.

Du bestehst auf dem Hauptaspekt Wahrheitsgehalt. Das würde dann so aussehen: Dir ist es wichtig, dass es MORD war, doch völlig egal, wer dafür verantwortlich gemacht wird. Der wahre Täter oder ein Unschuldiger.

Woraus schließt du das? Nein, natürlich nicht. Es geht mir nur isoliert um den Begriff selbst. Ich behaupte nur, dass von den allermeisten nicht zwischen Fakten und Tatsachen unterschieden wird. Ich verstehe dich ja schon. Können wir uns vielleicht darauf verständigen, dass eine Tatsache eine wahre Begebenheit ist, die so stattgefunden hat unter Beteiligung von Subjekten. Fakten hingegen sind wahre, belegbare Gegebenheiten.

 

[Nicandra]

AW: Was ist die Wahrheit?

Ja, ok, aber eine Spür ist auch eine Tatsache: Es ist Tatsache, dass sich in der ..... ein Klingenstück befand.

Ja Frau *Moebius*, wenn du es so sehen willst.........ist dies deine Unentscheidung.

Tatsache: Der Mann X steckte das Messer in seine Manteltasche.

Fakt: Das Messer befand sich in der Manteltasche des Mannes X.

(Ich erwähnte schonmal: Wer nichts sehen will, der wird auch nichts sehen)

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Wahrheit?

Ja Frau *Moebius*, wenn du es so sehen willst.........ist dies deine Unentscheidung.

Erstens bin ich nicht Frau "Moebius" - - ich erlaube ich es mir halt, von den Usern hier was zu lernen und abzugucken, wenn mir das für mich persönlich zusagt!
Und zweitens hab ICH schon sehr oft über den Begriff "Spur" nachgedacht und kontempliert, weshalb es auch keine "Unentscheidung" meinerseits ist!
Aber ist ja DEINE Entscheidung, dass du von dem, was du liest, so schnell auf abwertende Urteile kommst!

Tatsache: Der Mann X steckte das Messer in seine Manteltasche.

Fakt: Das Messer befand sich in der Manteltasche des Mannes X.

Das hatte ich ja auch keineswegs bestritten, sondern es noch differenziert betrachtet!

(Ich erwähnte schonmal: Wer nichts sehen will, der wird auch nichts sehen)

Ja, das kommt mir auch so vor - allerdings nicht nur bei mir!