Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

[Ela67]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Achtung, folgende Information habe ich aus einem MASSENMEDIUM

So eben wurden die Ergebnisse einer US- Studie veröffentlicht, der grössten Studie, die in der islamischen Welt je durchgeführt wurde. 50 000 Muslime in 35 islamischen Ländern wurden dazu befragt, was sie vom Westen halten.
Nur sieben Prozent können laut dem US-Forschungsinstitut Gallup als "politisch radikalisiert" eingestuft werden, 93 Prozenzt sind "moderat".

Weitere Ergebnisse der Studie: Über die Hälfte der Befragten sehnt sich nach mehr Demokratie.
Danach gefragt, welche Errungenschaften des Abendlandes am meisten gewünscht sind kam an erster Stelle "Technologie", gefolgt von "westlichen Werten" und "Menschenrechten".

85 Prozent der Iraner, 90 Prozent der Indonesier und 61 Prozent der Saudis wünschen sich gleiche Rechte für Männer und Frauen.

Soweit also diese Studie.

Der Eindruck, den ich daraus gewinne deckt sich ziemlich mit dem, was ich in Gesprächen mit Muslimen aus meinem Bekanntenkreis erfahre.
Einige von ihnen sind sehr fromm, aber nicht fanatisch, andere sind ungefähr so muslimisch, wie ich christlich bin, das heisst sie wurden zwar in diese Glaubensgemeinschaft hineingeboren, glauben jedoch nicht mehr an Gott.

Was ich mich aber frage, was ich auch immer wieder die Muslime frage (ohne jedoch je eine Antwort bekommen zu haben, die mehr als ein resigniertes Schulterzucken war, ist Folgendes:

Wenn im Namen einer Religion, der man angehört Menschenrechtsverletzungen begangen werden, wenn in ihrem Namen Terroranschläge gemacht werden, wenn Religion für diese Zwecke missbraucht wird, weshalb geht dann nicht ein Aufschrei durch die muslimische Welt, weshalb stellen sich die religiösen Führer nicht ganz deutlich und offiziell gegen diesen Missbrauch, weshalb kommt da statt Druck von der Basis der Muslime bloss die passive Duldung von Exzessen, die allen Gemässigten das Leben schwer macht, weil eben genau dadurch die Gefahr besteht, dass man Islam mit diesen Exzessen identifiziert.

Eine Muslima sagte mir: Das sind keine Muslime, die dies tun.
Aber warum erlauben ihnen dann die anderen, den Islam so zu missbrauchen?

 

[Belair57]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Unser Ziel muss es sein, auf friedlich, demokratischem, evolutionärem Wege - und das heißt auch, im Wirtschaftssystem Kapitalismus - Bedingungen zu schaffen, dass jeder Mensch nach seinen Fähigkeiten glücklich werden kann.

S.g. Marianne.

Ja. das wäre der richtig Weg zum Ziel. Nur wäre ich vorsichtig mit dem Begriff Evolutionär. Evolution ist der natürliche Vorgang bekannt unter " survival of the fittest" das heisst dass der besser angepasste den weniger angepassten verdrängt, also erfolgreiche Kulturen verdrängen weniger erfolgreiche Kulturen. Also Evolution kann nur funktionieren basierend auf Ungleichheiten.

Du sagt auch dass jeder Mensch nach seinen Fähigkeiten glücklich werden soll. Da entstehen wieder Ungleichheiten, da es immer Menschen mit quantitativ unterschiedlichen Fähigkeiten geben wird. Der Traum von einer Gesellschaft in der alle Menschen gleich sind, ist nicht zu verwirklichen, und würde auch zu einer Art von Stillstand führen, weil Evolution nur mit Ungleichheiten funktioniert.

Meiner Ansicht nach sollte das wichtigste Ziel auf unserem Planeten die Reduktion oder zuminderst der Stop des Bevölkerungswachstums sein. Das löst zwar nicht derzeit anstehende aber dafür zukünftige Probleme.

Und was die Verteilung den Wohlstands betrifft, dass besorgen schon die multinationalen Konzerne, sie verschieben den "Wohlstand", mit Produktionsverlegungen, sowieso von den reichen in die ärmeren Länder.

L.G. Belair57

 

[sartchi]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Nur wäre ich vorsichtig mit dem Begriff Evolutionär. Evolution ist der natürliche Vorgang bekannt unter " survival of the fittest" das heisst dass der besser angepasste den weniger angepassten verdrängt, also erfolgreiche Kulturen verdrängen weniger erfolgreiche Kulturen. Also Evolution kann nur funktionieren basierend auf Ungleichheiten.

Du sagt auch dass jeder Mensch nach seinen Fähigkeiten glücklich werden soll. Da entstehen wieder Ungleichheiten, da es immer Menschen mit quantitativ unterschiedlichen Fähigkeiten geben wird. Der Traum von einer Gesellschaft in der alle Menschen gleich sind, ist nicht zu verwirklichen, und würde auch zu einer Art von Stillstand führen, weil Evolution nur mit Ungleichheiten funktioniert.

Meiner Ansicht nach sollte das wichtigste Ziel auf unserem Planeten die Reduktion oder zuminderst der Stop des Bevölkerungswachstums sein. Das löst zwar nicht derzeit anstehende aber dafür zukünftige Probleme.

Und was die Verteilung den Wohlstands betrifft, dass besorgen schon die multinationalen Konzerne, sie verschieben den "Wohlstand", mit Produktionsverlegungen, sowieso von den reichen in die ärmeren Länder.

L.G. Belair57

Belair57

diesmal gehe ich mit dem was du schreibst voll konform.

Mit dem Zusatz: was wird aus uns in Europa - denn das mit den Produktionsverlegungen usw. und den Riesenkonzernen ist etwas was uns direkt betrifft und in den kommenden Jahren zeigen wird wo es langgeht.
(Das war übrigens genau das, was ich in einem meiner postings von gestern angesprochen hatte und eben auch darauf hinweisen wollte - aber du hast das klar und sehr gut formuliert getan - muss gesteh'n meine Formulierung war nicht annähernd so gut wie deine.)

sartchi

 

[Miriam]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Ich komme zurück auf einem wiedermal übergangenen Beitrag in diesem Thread - was ja sehr oft hier geschieht und auch andere ärgert.

Ich denke, dass Ela hier eine sehr wertvolle Übersicht geliefert hat wie es eigentlich aussieht in der muslimischen Welt. Dass sie einen Bericht aus den Massenmedien mit ihrer persönlichen Erfahrung ergänzt, macht es für mich so wichtig.

Und Elas Beitrag entspricht eigentlich den ursprünglich so kontrovers diskutiertem Thema.

M.

 

[joan05]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Ja, sie lenkt so schön von den großen Problemen des Lebens, der Welt ab - und dieses Problem nennt sich Welthunger - und ... gibt Hoffnung, dass im Jenseits dann alles besser wird.
Nur:

Ein neues Lied, ein bess‘res Lied,
O Freunde, will ich euch dichten:
Wir wollen hier auf Erden schon
Das Himmelreich errichten.

Wir wollen auf Erden glücklich sein,
Und wollen nicht mehr darben;
Verschlemmen soll nicht der faule Bauch,
Was fleißige Hände erwarben.

Es wächst hienieden Brot genug
Für alle Menschenkinder,
Auch Rosen und Myrthen, Schönheit und Lust,
Und Zuckererbsen nicht minder.

Ja, Zuckererbsen für jedermann,
Sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir
Den Engeln und den Spatzen.

Heinrich Heine
"Deutschland. Ein Wintermärchen" von 1844​

Ja, es lenkt ab.

Es könnte natürlich durchaus auch wahr sein.

Was dann?

 

[Marianne]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

S.g. Marianne.

Ja. das wäre der richtig Weg zum Ziel. Nur wäre ich vorsichtig mit dem Begriff Evolutionär. Evolution ist der natürliche Vorgang bekannt unter " survival of the fittest"

L.G. Belair57

OK, Belair57 ... Du weist mich auf eine Ungenauigkeit hin. Ich hätte den neueren Begriff kulturelle Evolution benützen müssen,Du hast den Darwinschen Begriff verwendet , der natürlich auch für den Menschen als homo sapiens sapiens gilt.Kulturelle Evolution hat den " ideologischenOberbau" - den Weg des Menschen zur Selbstbestimmung zum Inhalt- also alles Ideologische und Institutionelle.

das heisst dass der besser angepasste den weniger angepassten verdrängt, also erfolgreiche Kulturen verdrängen weniger erfolgreiche Kulturen. Also Evolution kann nur funktionieren basierend auf Ungleichheiten.

Unter kultureller Evolution versteht man, verstehe ich, dass genau diese Verdrängung nicht passiert, denn der Mensch ist das Maß aller Dinge -------JEDER .

Ansonsten sind wir einer Meinung.... Gleichwertigkeit ist nicht Gleichheit. Die kann es nur "vor dem Gesetz" geben ... und nicht einmal da ist das realiter immer so in unseren westlichen Demokratien, geschweige denn anderswo.

Absolute Gleichheit kann es nicht geben, da sind wir uns einig: schon allein die unterschiedliche genetische Anlage macht das unmöglich --- aber den gleichen Anspruch auf Glück, wie immer das Einzelindividuum dieses für sich definiert - .


lg
Marianne

 

[joan05]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Gut so, das mag ja ansatzweise nicht falsch sein - habe ich doch viele Jahre meines Lebens damit verbracht, gläubig an die Revolution zu glauben.


Aber: nenne mir ein System, das überprüfbar fähig war, ist, sein wird, die Ungleichheit zu beenden ?

Wenn ich nun kein System nennen kann, das erprobterweise allen Menschen ein menschenwürdiges Dasein ermöglichen kann, heißt das dann, dass es egal ist, wenn das derzeitige System sehr vielen Menschen jegliche Basis für ein solches entzieht?

Das ( gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewusstsein... stimmst Du dieser Aussage zu?

Was ist für dich "das gesellschaftliche Sein"?

Ich kann das nicht beantworten, wenn ich nicht genau weiß wovon du redest.

Wenn ja: wir leben auf der ganzen Welt im neoliberalen - und damit ganz argen - Spätkapitalismus , in dem nicht nur der Mensch und seine Wertehierarchien, sondern auch die Umwelt zur Ware geworden ist.

DAS ist mir zu theoretisch. Der Mensch lebt nie "auf der ganzen Welt", sondern immer nur in seiner persönlichen Nische.
Ware ist ein Mensch vielleicht für einen anderen, indem dieser auf Grund seiner Position mit Menschenmaterial handelt, nicht aber für sich selbst.
Der Sklave ist nur Ware in den Händen seines Herrn, für sich selbst ist er aber Mensch.

Mir scheint, Du bist ein wenig kurzsichtig, wenn Du vermeinst, dass Wohlhabenheit das Ziel der menschlichen Entwicklung ist.

Wohlhabenheit ist aber das Mittel, mit dem andere Systeme verdammt werden.
Demokratie wird von Bürgern nichtdemokratischer Staaten nur deswegen angestrebt, weil sie meinen, sie bringe ihnen den selben Wohlstand, den sie aus den ausländischen Medien kennen, nicht weil es so erstrebenswert ist, einmal in ein paar Jahren ein paar Kreuzerl auf ein Stück Papier zu machen.

Unser Ziel muss es sein, auf friedlich, demokratischem, evolutionärem Wege - und das heißt auch, im Wirtschaftssystem Kapitalismus - Bedingungen zu schaffen, dass jeder Mensch nach seinen Fähigkeiten glücklich werden kann.

Wer ist "uns"? Wer bestimmt denn wessen Ziele?

kleiner ironischer Scherz am Rande: magst Du die "Aussteiger " ( Geiz- ist- geil- Verfechter) denn zwangsbeglücken ... mit Wohlstand

Ja, Marianne, da ich nicht "uns" bin, KANN ich sie gar nicht zwangsbeglücken.

 

[Ela67]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Demokratie wird von Bürgern nichtdemokratischer Staaten nur deswegen angestrebt, weil sie meinen, sie bringe ihnen den selben Wohlstand, den sie aus den ausländischen Medien kennen, nicht weil es so erstrebenswert ist, einmal in ein paar Jahren ein paar Kreuzerl auf ein Stück Papier zu machen.

Woher weisst du das so genau?
Ich halte diese Aussage für eine ziemlich abenteuerliche Behauptung...

 

[Belair57]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

diesmal gehe ich mit dem was du schreibst voll konform.

aber du hast das klar und sehr gut formuliert getan - muss gesteh'n meine Formulierung war nicht annähernd so gut wie deine.)

S.g. Sartchi.

Wenn ich nicht so ein überhebliches chauvinistisches Machoschwein wäre, würde mein Gesicht vor Verlegenheit erröten.

Mit dem Zusatz: was wird aus uns in Europa - denn das mit den Produktionsverlegungen usw. und den Riesenkonzernen ist etwas was uns direkt betrifft und in den kommenden Jahren zeigen wird wo es langgeht.

Wir könnten das mit unserem Intellekt und Vernunft stoppen, aber dann leben wir weiter im" Wohlstand" und denn ärmeren Ländern wird wird die Möglichkeit auf Wohlstands bildenden Arbeit genommen. Die Folge, mehr Wirtschaftsimmigranten und der Kampf " survival of the fittest " um den Arbeitsmarkt innerhalb Europas.

Also man kann es drehen und wenden wie man will, auf Grund der komplexen Verflechtungen bleibt alles irgendwie ein Problem.

L.G. Belair57

 

[joan05]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

joan, ich kann Dir nur versichern, dass selbst intensive Untersuchungen der UNO eines belegen: Die Annahme, dass wir gut leben, WEIL die anderen schlecht leben (bzw. umgekehrt), grundfalsch ist. Das ist die Theorie der "Nullsummen"-Ökonomie, d.h. der Wohlstandskuchen ist konstant, und wenn sich einer viel abschneidet, kriegt der Andere wenig.
Genau das ist der Fehler!

Daran ändern auch Studien einer UNO nichts, Pispezi.

Geld ist nicht dazu ausgelegt, gleichmäßig auf alle Menschen verteilt zu sein.

Es geht nicht um einen Wohlstandskuchen, der ungleichmäßig verteilt ist (das ist ja wirklich Schwachsinn) sondern darum, dass einer mehr verdient als der andere.

ICH besitze beispielsweise ein Unternehmen und beschäftige Leute.

ICH verdiene mehr als meine Arbeiter, kann mir also einen höheren Lebensstandard leisten.

Meine Arbeiter verdienen noch immer genug, in UNSEREM Land recht gut zu leben, weil Güter, die sie zum Leben brauchen, von wieder anderen Arbeitern anderswo produziert werden, die wiederum weniger verdienen. Verdienten sie gleich viel, könnten sich meine Arbeiter diese Güter nicht leisten.

Dieses Treppchen kann ich nicht endlos weit hinuntersteigen, sondern es hat sehr schnell ein Ende, an dem Punkt, an dem die Arbeiter zu wenig verdienen, um damit noch einigermaßen menschenwürdig zu leben - von einem GLEICHEN Lebensstandard, von GLEICHEN Möglichkeiten ist von Anfang an nicht die Rede.

Kann sich meine Putzfrau selber eine Putzfrau leisten? Und wenn, kann diese sich ebenfalls eine Putzfrau leisten?
Kann ich mir meinen Lebensunterhalt verdienen, indem ich für jemanden putzen gehe, der im Gegenzug sich seinen Lebensunterhalt verdient, indem er bei mir putzt?