Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

[joan05]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Ach Miriam, wie gerne würde ich mit dir lachen, aber eben ist mir mein Lachen aus dem Gesicht gefallen, als ich gelesen habe, wie wiedereinmal Tote gegeneinander aufgerechnet werden. Jetzt hat es sich in der Tastatur verklemmt und da bekomme ich es nicht mehr raus, wenn ich nicht ein paar Sätze schreibe.

Frage: Darf ich, wenn mein Grossvater ein Mörder war, kritisieren, dass mein Nachbar seine Frau verprügelt?
Ich finde: Ja, das darf ich durchaus.

Darfst du es auch, wenn du selber ein Mörder bist?

Frage: Wenn mein Nachbar sein Tun mit seiner Religion oder seiner Kultur rechtfertigt, darf ich dann kritische Fragen zu dieser Religion stellen, die offensichtlich solche Räume öffnet?
Ich finde: Ja, das darf ich durchaus, solange ich nicht behaupte, alle anderen, welche dieser Religion anhängen würden ebenfalls ihre Frauen verprügeln. *

Im übrigen empfinde ich die Art und Weise, wie die "Verteidiger" des Islams hier argumentieren wenig hilfreich. Es kommt mir ein wenig so vor, als würde der Anwalt einer Gruppe Leute, die unter Hooliganismusverdacht stehen, mit einem Baseballschläger den Gerichtssaal in Stücke hauen.

Du siehst "Verteidiger des Islam" - die sehe ich hier nicht.
Ich sehe hier Verteidiger des Reflektierens, des Nachdenkens, des Hinterfragens.

Hier werden Vergehen "des Islam" in den Raum gestellt, die einfach so nicht stimmen. Da dienen Horrornachrichten aus Saudi-Arabien, einem von den USA gestützen Terrorregime, das keineswegs repräsentativ für "den Islam" ist, als Argumente gegen den Islam als solches.
Würde man immer so argumentieren, dann wäre es das Christentum, das zum Holocaust geführt hat. So einfach ist die Sache aber nicht.

So und nun haut mich!
Ich schlage vor, ihr könntet mich zB fragen, was ich in einem Denkforum zu suchen habe. Diese Frage wurde mir nämlich schon mindestens drei Wochen lang nicht mehr gestellt und ich beginne sie schon richtig zu vermissen.

Das mit dem virtuellen Hauen ist ja so eine Sache.

Der eine fühlt sich "verhaut" wo er es nicht wurde, der andere merkt es gar nicht, wenn es so gemeint war, weil er praktisch veranlagt ist, und das Hauen als etwas Körperliches ansieht.

In diesem Sinne,

Grüße,
Joan

 

[pispezi]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Ach Miriam, wie gerne würde ich mit dir lachen, aber eben ist mir mein Lachen aus dem Gesicht gefallen, als ich gelesen habe, wie wiedereinmal Tote gegeneinander aufgerechnet werden. Jetzt hat es sich in der Tastatur verklemmt und da bekomme ich es nicht mehr raus, wenn ich nicht ein paar Sätze schreibe.

Frage: Darf ich, wenn mein Grossvater ein Mörder war, kritisieren, dass mein Nachbar seine Frau verprügelt?
Ich finde: Ja, das darf ich durchaus.

Frage: Wenn mein Nachbar sein Tun mit seiner Religion oder seiner Kultur rechtfertigt, darf ich dann kritische Fragen zu dieser Religion stellen, die offensichtlich solche Räume öffnet?
Ich finde: Ja, das darf ich durchaus, solange ich nicht behaupte, alle anderen, welche dieser Religion anhängen würden ebenfalls ihre Frauen verprügeln. *

Im übrigen empfinde ich die Art und Weise, wie die "Verteidiger" des Islams hier argumentieren wenig hilfreich. Es kommt mir ein wenig so vor, als würde der Anwalt einer Gruppe Leute, die unter Hooliganismusverdacht stehen, mit einem Baseballschläger den Gerichtssaal in Stücke hauen.

So und nun haut mich!
Ich schlage vor, ihr könntet mich zB fragen, was ich in einem Denkforum zu suchen habe. Diese Frage wurde mir nämlich schon mindestens drei Wochen lang nicht mehr gestellt und ich beginne sie schon richtig zu vermissen.



*Und wenn sartchi nicht von vornherein alle, die anderer Meinung sind als er/sie als von den Massenmedien (was für ein wunderbarer Ausdruck!) manipulierte Idioten ansehen würde, dann hätte er/sie vermutlich bemerkt, dass einige von uns dies durchaus differenzieren können.

Hallo Ela67, das ist ja beängstigend, wie der MAINSTREAM in diesem Thread anschwillt, tsts...
Willkommen in der Runde, fast könnte es wieder Spaß machen, hier zu schreiben.

Bis bald, LG, pispezi

 

[joan05]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Hallo Ela67, das ist ja beängstigend, wie der MAINSTREAM in diesem Thread anschwillt, tsts...
Willkommen in der Runde, fast könnte es wieder Spaß machen, hier zu schreiben.

Bis bald, LG, pispezi

Dir macht schreiben keinen Spaß, wenn jemand nicht deiner Meinung ist?

Wie heißt noch mal dieses Forum?

*grübel*

 

[Ela67]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Darfst du es auch, wenn du selber ein Mörder bist?

Ich denke, die Zahl der Mörder, die hier geschrieben haben ist doch eher klein.

Hier werden Vergehen "des Islam" in den Raum gestellt, die einfach so nicht stimmen. Da dienen Horrornachrichten aus Saudi-Arabien, einem von den USA gestützen Terrorregime, das keineswegs repräsentativ für "den Islam" ist, als Argumente gegen den Islam als solches.

Ich sehe eher, dass gegen die Instrumentalisierung von Religion als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen argumentiert wird.

Würde man immer so argumentieren, dann wäre es das Christentum, das zum Holocaust geführt hat. So einfach ist die Sache aber nicht.

Genau, deshalb finde ich es auch seltsam, dass man die Gräueltaten der einen, gegen die der anderen aufrechnet.

 

[Windreiter]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Ich denke, die Zahl der Mörder, die hier geschrieben haben ist doch eher klein.

Und zusätzlich würde ich noch anmerken wollen, daß die Zahl der Opfer, die hier geschrieben haben, auch eher klein ist. Aber ich hoffe, jetzt damit nichts aufgerechnet zu haben. *kritisch meinen Dreitagebart kratze*

 

[pispezi]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Dir macht schreiben keinen Spaß, wenn jemand nicht deiner Meinung ist?

Wie heißt noch mal dieses Forum?

*grübel*

Es gibt halt ein paar Essentials, die ich für undiskutierbar halte, z.B. universelle Menschenrechte - und da gibt es für mich keinen Kuturrelativismus.

Diese Essentials habe ich hier mehrfach, auch vehement, ja, vertreten und bin von Dir (&Co.) ziemlich übel und oft unsachlich angegangen worden.
Da besteht offenbar eine grundsätzliche Diskrepanz, die mir unüberbrückbar scheint. Ich schreibe Dir - noch einmal - einige Gründe auf, warum ich DEN ISLAM als solchen, in seinem Wesen, unerträglich finde:

* Wer als Moslem geboren wurde (es sich folglich nicht aussuchen konnte), wird, wenn er "abtrünnig" wird, mit dem Tode bestraft - und zwar GRUNDSÄTZLICH, das sagt DER ISLAM an sich!

* Dinge wie das in Saudi-Arabien (mit der brennenden Schule), sind NUR MÖGLICH, weil der ISLAM ist wie er ist: nämlich despotisch, gnadenlos, menschenbedrückend etc., etc., etc. Es ist mir unbegreiflich, wie jemand da noch mildernde Gründe finden, ja suchen(!) kann. Und dieses Ereignis hat überhaupt nichts mit den USA zu tun, sondern NUR mit der Islamherrschaft in Saudi-Arabien. Dass die USA dieses Regime hofieren, ist allerdings eine Schande, ja!

* Ein ideologisches, das ganze Leben bestimmendes System, das keinerlei Meinungs- und andere Freiheiten zulässt, und das kleinste Überschreitungen mit so grausamen Strafen wie Steinigung, Auspeitschung etc. ahndet, ist UNMENSCHLICH. Denn jeder Mensch ist fehlbar - und mir dann zu sagen (ich weiß jetzt nicht, ob Du das warst oder sartchi) "Man braucht sich ja nur an die Scharia-Gesetze halten, dann widerfährt einem ja nichts." - Das ist bodenloser Zynismus. So haben alle Diktatoren schon immer "argumentiert". Mit der gleichen Berechtigung könnte man auch Mundraub sofort mit dem Tode bestrafen: "Warum tut er es denn? Das hat er jetzt davon, geschieht ihm recht!" Wie gesagt, der Mensch ist fehlbar, hat eine komplizierte Psyche, über die inzwischen schon viel bekannt ist - durch die Wissenschaft!
Sich angesichts dieser Erkenntnislage hinzustellen und nach einem 1500 Jahre alten Kodex "Recht" zu sprechen, ist vollkommen unakzeptabel.

* Das Wesen menschlichen Fortschritts und Erfolges ist der ZWEIFEL, weil nur er es erlaubt, Neues zu entdecken. Ein System, in dem der Zweifel eine Todsünde ist, kann keinen Fortschritt erleben, ist zur Erfolglosigkeit und zum Zurückbleiben verurteilt. Genau das können wir heute in allen scharia-islamisch regierten Staaten sehen, so wie wir es früher in den Ostblock-Ländern sehen konnten. Den Menschen in diesen Ländern wird dann aber eingeredet, die eigene Misere wurde durch DEN WESTEN verschuldet, den man daher angreifen und vernichten muss.

* So kriegen wir dann Terrorismus und abgeschottete islamische Parallelwelten der bei uns eingewanderten Millionen Moslems. In diesen Parallelwelten wird, vorbei an den bei uns geltenden Gesetzen, das archaische Brauchtum der alten Heimat weiter betrieben. Die hier aufwachsenden Kinder werden durch diese Parallelgesellschaften von Bildung ferngehalten, aller beruflichen Chancen IN unseren Gesllschaften beraubt.
Die Folge ist Perspektivlosigkeit, Frust... und die Kulturrelativisten aller Couleur geben natürlich wieder dem jeweiligen westlichen "Gastland" an der Misere in diesen Parallelwelten die Schuld, anstatt mal an Sachen wie "Eigenverantwortung", Entscheidungsfreiheit, Bildungsanstrengungen etc. zu denken!

Tja, so etwa sehen für mich die Essentials aus, die ich nicht diskutierbar finde. Ich denke, jeder Mensch hat solche unverrückbaren Grundsätze - so etwas gehört zur Persönlichkeit. Jemandem, der solche Grundsätze vertritt - und ich finde, es sind nicht die schlechtesten - vorzuwerfen, er DENKE nicht und plappere nur nach, ist schändlich.

Bye, bye joan - pispezi

 

[joan05]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Ich denke, die Zahl der Mörder, die hier geschrieben haben ist doch eher klein.

Nicht, wenn man sie verpauschalisiert und einfach "Christen" nennt.

Genau das macht jeder, gegen "den Islam" wettert und dabei Beispiele aus der islamischen Welt nimmt.

Ich sehe eher, dass gegen die Instrumentalisierung von Religion als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen argumentiert wird.

Genau, deshalb finde ich es auch seltsam, dass man die Gräueltaten der einen, gegen die der anderen aufrechnet.

Wie meinst du denn, man könnte besser zurechtrücken?

 

[joan05]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Es gibt halt ein paar Essentials, die ich für undiskutierbar halte, z.B. universelle Menschenrechte - und da gibt es für mich keinen Kuturrelativismus.

Diese Essentials habe ich hier mehrfach, auch vehement, ja, vertreten und bin von Dir (&Co.) ziemlich übel und oft unsachlich angegangen worden.
Da besteht offenbar eine grundsätzliche Diskrepanz, die mir unüberbrückbar scheint. Ich schreibe Dir - noch einmal - einige Gründe auf, warum ich DEN ISLAM als solchen, in seinem Wesen, unerträglich finde:

* Wer als Moslem geboren wurde (es sich folglich nicht aussuchen konnte), wird, wenn er "abtrünnig" wird, mit dem Tode bestraft - und zwar GRUNDSÄTZLICH, das sagt DER ISLAM an sich!

* Dinge wie das in Saudi-Arabien (mit der brennenden Schule), sind NUR MÖGLICH, weil der ISLAM ist wie er ist: nämlich despotisch, gnadenlos, menschenbedrückend etc., etc., etc. Es ist mir unbegreiflich, wie jemand da noch mildernde Gründe finden, ja suchen(!) kann. Und dieses Ereignis hat überhaupt nichts mit den USA zu tun, sondern NUR mit der Islamherrschaft in Saudi-Arabien. Dass die USA dieses Regime hofieren, ist allerdings eine Schande, ja!

* Ein ideologisches, das ganze Leben bestimmendes System, das keinerlei Meinungs- und andere Freiheiten zulässt, und das kleinste Überschreitungen mit so grausamen Strafen wie Steinigung, Auspeitschung etc. ahndet, ist UNMENSCHLICH. Denn jeder Mensch ist fehlbar - und mir dann zu sagen (ich weiß jetzt nicht, ob Du das warst oder sartchi) "Man braucht sich ja nur an die Scharia-Gesetze halten, dann widerfährt einem ja nichts." - Das ist bodenloser Zynismus. So haben alle Diktatoren schon immer "argumentiert". Mit der gleichen Berechtigung könnte man auch Mundraub sofort mit dem Tode bestrafen: "Warum tut er es denn? Das hat er jetzt davon, geschieht ihm recht!" Wie gesagt, der Mensch ist fehlbar, hat eine komplizierte Psyche, über die inzwischen schon viel bekannt ist - durch die Wissenschaft!
Sich angesichts dieser Erkenntnislage hinzustellen und nach einem 1500 Jahre alten Kodex "Recht" zu sprechen, ist vollkommen unakzeptabel.

* Das Wesen menschlichen Fortschritts und Erfolges ist der ZWEIFEL, weil nur er es erlaubt, Neues zu entdecken. Ein System, in dem der Zweifel eine Todsünde ist, kann keinen Fortschritt erleben, ist zur Erfolglosigkeit und zum Zurückbleiben verurteilt. Genau das können wir heute in allen scharia-islamisch regierten Staaten sehen, so wie wir es früher in den Ostblock-Ländern sehen konnten. Den Menschen in diesen Ländern wird dann aber eingeredet, die eigene Misere wurde durch DEN WESTEN verschuldet, den man daher angreifen und vernichten muss.

* So kriegen wir dann Terrorismus und abgeschottete islamische Parallelwelten der bei uns eingewanderten Millionen Moslems. In diesen Parallelwelten wird, vorbei an den bei uns geltenden Gesetzen, das archaische Brauchtum der alten Heimat weiter betrieben. Die hier aufwachsenden Kinder werden durch diese Parallelgesellschaften von Bildung ferngehalten, aller beruflichen Chancen IN unseren Gesllschaften beraubt.
Die Folge ist Perspektivlosigkeit, Frust... und die Kulturrelativisten aller Couleur geben natürlich wieder dem jeweiligen westlichen "Gastland" an der Misere in diesen Parallelwelten die Schuld, anstatt mal an Sachen wie "Eigenverantwortung", Entscheidungsfreiheit, Bildungsanstrengungen etc. zu denken!

Tja, so etwa sehen für mich die Essentials aus, die ich nicht diskutierbar finde. Ich denke, jeder Mensch hat solche unverrückbaren Grundsätze - so etwas gehört zur Persönlichkeit. Jemandem, der solche Grundsätze vertritt - und ich finde, es sind nicht die schlechtesten - vorzuwerfen, er DENKE nicht und plappere nur nach, ist schändlich.

Bye, bye joan - pispezi

Pispezi,

Es ist mit einerlei ob du mit mir reden willst oder nicht.

DU stellst einseitig Gräueltaten in den Raum, die du von Moslems begangen siehst (ist noch nicht einmal immer der Fall) und nimmst sie als Basis damit gegen "den Islam" zu argumentieren.

Nehme ich von Christen verübte Gräueltaten heran um das zu relativieren, fühlst du dich persönlich angegriffen.

Du verbeißt dich in die innere Logik des Islam und übersiehts geflissentlich die viel schlimmeren Gräueltaten, die Christen an Moslems verüben, und zwar durchgehend bis zum heutigen Tag.

Die bösen Moslems ermorden jeden, der aus ihrer Gemeinschaft austritt....trifft dich doch gar nicht, oder?

Wie viele Tausend völlig unschuldige Moslems sind Opfer der neuesten Kriege geworden?

Wie können die oh so friedliebenden, menschenfreundlichen Christen Menschen in ihren Häusern zerbomben, gefesselt herauszerren?

Sie zerstören anderer Menschen Länder, besetzen sie, lassen die aushungern - christliches Gedankengut?

Deine Meinung, dass jeder Moslem aus seiner "schlimmen Religionsfalle" heraus möchte stimmt nicht.

Es treten jeden Tag Menschen freiwillig in diese Religionsgemeinschaft ein, auch Frauen.

Deine Argumente eiern um NICHTS herum als deinen eigenen Hass gegen andere.

Man kann das Verhalten von Menschen nicht an ihrer Religion festmachen.

Übrigens:
Vom Blickpunkt der muslimischen Staaten aus ist der Westen eine abgeschottete Parallelwelt....

 

[zwetsche]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Was mich an dem Diskussionsstil von joan und sartchi stört, ist nicht, daß sie für ihre Überzeugung eintreten (über den substanzlosen Beitrag von Frankie lohnt es sich schon aus dem Grund nicht, auch nur ein Wort zu verlieren), sondern daß offenbar die von Ihnen kritisierten Beiträge gar nicht gelesen werden.

Wer hat denn jemals behauptet, daß man Moslems unter Generalverdacht stellen darf? Warum wohl sind es gerade auch diejenigen, die die populistischen Methoden eines Herrn Koch gerade auf´s Schärfste verurteilt haben, die hier u.a. gegen Euch argumentieren? Ich habe in meinem Ausgangsbeitrag ausdrücklich darauf hingewiesen, daß sich mangelnde Achtung vor der Gleichberechtigung eben nicht auf Moslems beschränkt und auch nicht dort generell unterstellt werden kann.

Nur: Was Ihr beide hier verlangt, ist ja förmlich das Gegenteil. Ihr erwartet ja in der Tat eine Art Generalamnestie oder Rechtfertigung für inakzeptables Unrecht mit Berufung auf´s "Brauchtum". Sämtliche Berichte, die durchaus aus seriösen Quellen (amnestie international) kommen, werden als Horrormärchen abgetan (ausgerechnet auch von sartchi, die die bodenlosesten Verschwörungstheorien in einem anderen thread vertritt).

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit ein wenig Selbstkritik? Wäre ein Vorfall wie der in der saudi-arabischen Schule in Deutschland passiert oder gar von einer "christlichen" Religionspolizei. Wie wären dann die Reaktionen? Gar nicht auszudenken. Vor allem aber würdet Ihr garantiert nicht einen von denen Euch gegenüber kontroversen Diskussionsteilnehmern finden, der so etwas nicht auf´s Schärfste verurteilt. Wie würde man in Deutschland damit umgehen, wenn der Vatikan einen islamischen Schriftsteller öffentlich zur Ermordung ausruft, so wie es bei Salman Rushdie bis heute der Fall ist?

Und es ist keine Diskriminierung, wenn man einfordert, daß die Treue zu unserem Wertesystem Vorrang haben muß jedenfalls vor divergierenden religiösen Normen. Das gilt sowohl gegenüber dem Islam als auch gegenüber dem Christentum. Das bedingt aber meines Erachtens nicht nur ein "Gehorchen" vor der Staats- und Gesetzesgewalt, nur weil sie eben stärker ist, sondern auch ein erhebliches Maß an Einsicht und Empfinden. Das ist letztlich die Herausforderung der multikulturellen Gesellschaft, die nicht nur den Unterschied Christen / Moslems betrifft.

Und ganz ehrlich: Von letzerem kann ich jedenfalls aus Euren Beiträgen nichts erkennen.

Die Angst vieler Menschen vor riesigen Moscheen liegt weniger in plumper Ablehnung vor dem Islam begründet als in der Angst vor dem Verlust eigener westlicher und vor allem freiheitlicher Identität. Werden Freiheit und Modernität auch gewährleistet sein, wenn es eine immer größer und einflußreichere Gruppe von Menschen so schwerfällt, sich im Zweifelsfall auch gegen die Scharia auszusprechen, ohne wenn und aber?

Und nochmal ganz ehrlich: Auch in dem Punkt geben Eure Beiträge keine allzugroße Hoffnung...

Gruß
Zwetsche

 

[joan05]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Zwetsche,

Unsere Welt und Weltsicht HIER ist eben nun mal nicht die einzige, und schon gar nicht die einzig richtige.

Ich habe zum Thema Sharia gesagt, es würden Moslems oft FÜR eine Sharia plädieren, freiwillig, als das für sie allein gültige Gesetz.

In einem solchen Fall neigt aber unsere "freie" Welt dazu, ihnen dieses Recht und somit auch die demokratische Wahl für diese Lebensweise einfach abzusprechen.

Eine "Freiheit" sehe ich in einer solchen Vorgehensweise nicht.

HIER bei uns wird ganz sicher keine Sharia eingeführt, und dafür plädiert auch niemand.

Die Welt ist allerdings rund, und es gibt genug Gegenden, in der man diese Sharia sehr wohl will.
Sie wird als richtig und gut empfunden, wirkt für die, die an ihre Gültigkeit glauben, NICHT belastend.

Was hier für unser Empfinden zweifelhaft wirkt ist die Tatsache, dass damit eben Religion und Staat NICHT getrennt werden.

Da die Sharia eine Gesetzesvorlage ist, KANN man da Staat und Kirche nicht trennen. Deswegen gilt Sharia auch nicht für in diesen Gebieten lebende Ungläubige.
Kein Christ, der in einer unter Sharia verwalteten Gegend lebt, wird nach der Sharia verurteilt.

Es ist ein völlig anderes, uns fremdes Lebenskonzept, das ebenso wie das unsere seine Stärken und Schwächen hat.

Es gibt kein für JEDEN günstiges System.

Dass WIR nicht akzeptieren können, dass es auch Menschen gibt, die einfach die Welt anders sehen, zeugt nicht von "Freiheit", sondern von Engstirnigkeit.

Gerade deswegen wäre es ja wichtig, zu überdenken, wie man selber denkt, warum man urteilt wie man urteilt.

Einfach zu meinen, man selber hätte recht, weil der andere selbstverständlich unrecht hat, ist zu billig.