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Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Da nun zudem die Zeichen sich mehren, dass der Islam per simpler Anzahl seiner Anhänger und mit wachsender Aggressivität SEINE Vorstellungen HIER BEI UNS durchzudrücken versucht (wie gesagt: erklärtes Endziel ist die ganze Welt unter Allahs Fuchtel! - ja j&s, das ist so), machen wir uns zunehmend mehr Sorgen über das Aufkommen eines "Islamofaschismus" (also einer alle Lebensbereiche durchdringenden Islam-Diktatur).

"Der" Islam ist nicht aggressiver als "das" Christentum.

Jeder Christ hat mit den radikalen Fanatikern, den Glaubenskriegen und dem Weltherrschaftsanspruch seiner eigenen Religion denselben Erklärungsnotstand wie jeder Moslem.

Die Art und Weise, wie du hier den Islam völlig undifferenziert hinstellst, ist schlimmste Religionsfeindlichkeit und grauenhafte Intoleranz gepaart mit haarsträubender Uninformiertheit.

lg Frankie
 
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AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

"Der" Islam ist nicht aggressiver als "das" Christentum.

Was den theologischen Hintergrund betrifft, wäre ich mir da an Deiner Stelle nicht so sicher. Ich bin auf dem Gebiet kein Fachmann. Aber während der Islam eine kämpferische Religion darstellt, ist zumindest der neutestamentarische Gedanke der Nächsten- und sogar Feindesliebe alles andere als aggressiv. Stellen, in denen die legitime Tötung "Ungläubiger" propagiert werden, finden sich da meines (insoweit freilich bescheidenen) Wissens nicht.

Darauf kommt es aber im Wesentlichen auch nicht an, da es sich inzwischen um eine gesellschaftliche und nicht religiöse Debatte in dem thread handelt. Wie man ernsthaft darüber zu diskutieren versucht, ob die Beschneidung von Mädchen und Frauen zu legitimieren sei, ist mir ein Rätsel. Mir ist es offengestanden ziemlich scheißegal, was "Brauch" ist, wenn es um einen derart massiven Eingriff in die körperliche Integrität eines Menschen geht. Und das ist auch etwas völlig anderes als die Beschneidung der Vorhaut bei den Juden - oder aber auch vielen Christen, die schlichtweg an einer Phimose leiden. Ich bin im Denkforum immer wieder erstaunt, was für haarsträubende Thesen zur Diskussion kommen.

Sicher sollten wir uns in unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft schon bewußt sein, daß es gerade mal 60 Jahre her ist, als bei uns eine Barbarei stattfand, die ihresgleichen sucht. Ebenso wie ich mal manchen "Westler" erleben möchte, wie er sich fühlen würde, würde nicht ein G.W. Bush, sondern irgendein Großemir mit derartiger Macht in seine Region eindringen und ihm seine Lebensart aufzwingen.

Sicher gibt es auch viele Dönerverkäufer, hart arbeitende und herzliche Moslems und vermutlich sind die auch bei weitem in der Mehrzahl.
Das ändert aber nichts daran, daß es die Fälle gibt, in denen sich die Kultur mit unseren Vorstellungen von Freiheit und Gleichheit beißen. Wer einmal mit einem Fall oder mehreren zu tun hatte, in der eine muslimische Frau sich versucht, aus einer Umklammerung zu lösen, weiß wovon er redet. Es ist riskant und mit Schwierigkeiten verbunden, von denen viele, die das als legitimes "Brauchtum" darzustellen versuchen, offenbar keinen Schimmer haben. Ich weiß nicht, ob eine "deutsche" Frau nachvollziehen kann, wie es ist, wenn sie nicht nur vor ihrem Gatten, sondern dessen ganzer Großfamilie auf der Flucht nach einem sicheren Versteck ist.

Und naja, das Foto von der 12 jährigen, die den alten Sack in Afganistan geheiratet hat, mag auf jeden Betrachter verschieden wirken. Ich fand es beklemmend.

Einen Schwenk muß ich allerdings schon noch machen. Es gibt Fälle von Unterdrückung und Patriarchismus keineswegs nur bei Moslems. Er ist auch in vielen evangelikal orientierten Kreisen z.B. aus Osteuropa anzufinden und auch in mancher ganz "säkularen" deutschen Familie möchte ich nicht wissen, wie es um Frau und Kinder bestellt ist, wenn Vater besoffen nach Hause kommt und die Puppen tanzen läßt...

Wichtig scheint mir letztlich, daß wir uns hüten sollten, das eine gegen das andere aufzurechnen. Wir sollten es sehen. Aber Unrecht läßt sich nie durch anderes Unrecht legitimieren.

Was die Frage Toleranz und Religion betrifft, muß das eine in der Tat nicht das andere ausschließen. Ich habe meinen Standpunkt in der Streiterei mit Gysi um Dawkins "Gotteswahn" näher dargelegt. Es schließt zwar in der Realität oft das andere aus, was mit dem Absolutheitsanspruch zu tun hat, der Fundamentalismus begünstigt. Aber es gibt auch zu Hauf nichtreligiöse Intoleranz. Zudem entspringt gerade die Aufklärung nicht zuletzt christlichen Gedankenguts.

Gruß
Zwetsche
 
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AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Was den theologischen Hintergrund betrifft, wäre ich mir da an Deiner Stelle nicht so sicher. Ich bin auf dem Gebiet kein Fachmann. Aber während der Islam eine kämpferische Religion darstellt, ist zumindest der neutestamentarische Gedanke der Nächsten- und sogar Feindesliebe alles andere als aggressiv. Stellen, in denen die legitime Tötung "Ungläubiger" propagiert werden, finden sich da meines (insoweit freilich bescheidenen) Wissens nicht.

Was Christen noch nie avon abgehalten hat, sich aktiv kriegerisch zu betätigen, auch im Namen der Bibel, und in großem Stil - Ausrottungskampagnen im Namen Christi.
Immerhin gibt es ja auch das gute alle AT.

Darauf kommt es aber im Wesentlichen auch nicht an, da es sich inzwischen um eine gesellschaftliche und nicht religiöse Debatte in dem thread handelt. Wie man ernsthaft darüber zu diskutieren versucht, ob die Beschneidung von Mädchen und Frauen zu legitimieren sei, ist mir ein Rätsel.

Hier kommst auch du wieder mit der völlig unsinnigen Mischung von Mädchenbeschneidung und Islam.
Die beiden haben in etwa so viel miteinander zu tun wie der Haifisch mit dem Niederrhein.
MIR ist es übrigens ein Rätsel wie du (und viele andere in diesem unseren völlig anderen Kulturkreis Lebenden) dazu kommen zu denken es läge überhaupt in ihrer Macht Beschneidung anderswo zu legitimieren oder nicht.
Es geht und hier schlicht und einfach NICHTS an!

Mir ist es offengestanden ziemlich scheißegal, was "Brauch" ist, wenn es um einen derart massiven Eingriff in die körperliche Integrität eines Menschen geht. Und das ist auch etwas völlig anderes als die Beschneidung der Vorhaut bei den Juden - oder aber auch vielen Christen, die schlichtweg an einer Phimose leiden. Ich bin im Denkforum immer wieder erstaunt, was für haarsträubende Thesen zur Diskussion kommen.

Haarsträubend ist es für dich, weil du keine Ahnung von der Realität hast.
Du empörst dich wo sich alle hier empören. Man macht das eben, und nicht ungern, stellt es einen doch auf ein Podest.

Sicher sollten wir uns in unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft schon bewußt sein, daß es gerade mal 60 Jahre her ist, als bei uns eine Barbarei stattfand, die ihresgleichen sucht. Ebenso wie ich mal manchen "Westler" erleben möchte, wie er sich fühlen würde, würde nicht ein G.W. Bush, sondern irgendein Großemir mit derartiger Macht in seine Region eindringen und ihm seine Lebensart aufzwingen.

"Aufzwingen" ist gut. Geht es denn in diesen Kriegen darum, diese Länder zu Bundesstaaten der USA zu machen?
Warum wird dort gekämpft?
Weil von dort irgend eine Gefahr ausgeht, die nur die USA frühzeitig zu erkennen imstande waren?
Wie meinst du, fühlen sich Moslems, die weltweit so massiv bedroht, in die Ecke gedrängt, angegriffen und getötet werden?

Sicher gibt es auch viele Dönerverkäufer, hart arbeitende und herzliche Moslems und vermutlich sind die auch bei weitem in der Mehrzahl.
Das ändert aber nichts daran, daß es die Fälle gibt, in denen sich die Kultur mit unseren Vorstellungen von Freiheit und Gleichheit beißen. Wer einmal mit einem Fall oder mehreren zu tun hatte, in der eine muslimische Frau sich versucht, aus einer Umklammerung zu lösen, weiß wovon er redet.

Hierzu kann ich nur wiederholen, was ich schon einmal sagte: Ich traue es diesen Frauen zu, Veränderungen selbst herbeizuführen, wie es auch Frauen hier vor nicht allzu langer Zeit taten.
Ich meine nicht, dass sie es sich wünschen, dass der Westen ihre Väter, Brüder, Söhne umbringt um sie zu "befreien".
Gesellschaftliche Umgangsformen, kulturelle Eigenheiten anderer Völker gehen uns schlicht und einfach nichts an.

Wie auch immer man als Außenstehender das Alltagsleben von Moslems sehen mag, SIE sind es, die von "uns" unter Druck gesetzt werden und nicht umgekehrt.

Wer immer das anders sieht ist gut beraten, sich die Situation in der heutigen Welt einmal etwas näher zu betrachten.
 
AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Hierzu kann ich nur wiederholen, was ich schon einmal sagte: Ich traue es diesen Frauen zu, Veränderungen selbst herbeizuführen, wie es auch Frauen hier vor nicht allzu langer Zeit taten.
Ich meine nicht, dass sie es sich wünschen, dass der Westen ihre Väter, Brüder, Söhne umbringt um sie zu "befreien".
Gesellschaftliche Umgangsformen, kulturelle Eigenheiten anderer Völker gehen uns schlicht und einfach nichts an.

Wie bitte?
Die oft einzige Chance einer Frau, da heil raus zu kommen, ist mit einem hoch aufwendigen Zeugenschutzprogramm bei Mafia-Kronzeugen zu vergleichen. Es geht darum, eine völlig neue Identität anzunehmen. Ich betone, "oft" nicht "immer".

Und es geht "uns" sehr wohl etwas an. Vor allem, wenn es bei uns stattfindet.
Werd doch nicht albern.
 
AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Lieber Zwetsche!

Was du hier als Untaten des Islam hinstellst, sind in unseren Rechtssystemen ganz einfach Straftaten und Verbrechen.

Und hier in unserer Kultur kann sich ein Christ gar nicht an die Gesetze des Alten Testaments, also seiner Religion, halten, weil er ständig Menschen steinigen müsste, sobald er sich ganz korrekt an Moses hält.

Hier "bei uns" könnten ja Menschen verschiedenen Glaubens gar nicht miteinander leben, angesichts all der inkompatiblen Vorschriften ihrer Religionen!

Deswegen haben wir hier die Trennung von Staat und Religion.

Ist dir das schon einmal aufgefallen?

Es gibt Länder, die haben das nicht.

Ist dir das auch schon einmal aufgefallen?

Du vergleichst die einen Länder mit den anderen. Merkst du das gar nicht?

Und diesen Vergleich nimmst du dann zum Anlass, um gegen eine Religion aufzuhetzen, die zufällig in Ländern ohne Trennung von Staat und Religion herrscht.

Das gilt nicht, lieber Zwetsche. Noch dazu, wo deine Religion, wenn sie nicht seit Jahrhunderten vom Atheismus in Zaum gehalten würde, inzwischen die gesamte Welt aufgefressen hätte. Aber nicht in Nächstenliebe...

lg Frankie
 
AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Wie bitte?
Die oft einzige Chance einer Frau, da heil raus zu kommen, ist mit einem hoch aufwendigen Zeugenschutzprogramm bei Mafia-Kronzeugen zu vergleichen. Es geht darum, eine völlig neue Identität anzunehmen. Ich betone, "oft" nicht "immer".

Und es geht "uns" sehr wohl etwas an. Vor allem, wenn es bei uns stattfindet.
Werd doch nicht albern.

Hallo Zwetsche,
jetzt gehst Du hier so arglos rein, wie ich vor ein paar Tagen.
Du merkst es sicher schon und wirst es noch mehr merken:
Die 2...3 Leute hier, mit denen man sich herumschlagen muss, wenn man gewisse Menschenrechte für universell hält und sich ekelt/empört, wenn diese anderswo aus mindestens teilweise religiösen Motiven brutal missachtet werden - diese Leute hängen Dir das Buhmann-Image um:

Zuerst bist Du westlich arrogant, missachtest andere Traditionen (was wäre, wenn das z.B. Menschenopfer wären, und es würde versucht, diese "gute alte Tradition" bei den HIER Eingewanderten fortzuführen? - auch tolerant sein, Rücksicht nehmen?).

Weiterhin bist Du "uninformiert", was eine prima Totschlagkeule ist, weil keiner alles weiß. Es wird Dir auch nicht mitgeteilt, wo denn Dein Defizit liegt. Dabei sollte es uns doch z.B. genügen zu wissen, dass die Scharia jeden Moslem, der woandershin konvertiert, zum Tode verurteilt. Oder dass man sich herausnimmt, einen missliebigen Romanautor, mit der Todesfatwah zu belegen. Oder dass eine kleine Lehrerin, die einen Tedybären "Mohammed" nennt, zur Auspeitschung verurteilt wird. MEHR BRAUCHT MAN ÜBER DEN ISLAM NICHT WISSEN, um sich ein fundiertes Urteil zu bilden!

Aber Du wirst sehen, am Schluss, wenn ihnen die Argumente ausgehen, wirst Du dann nur noch beschimpft.

Trotzdem Kopf hoch! Ich lese weiter feste mit und habe hier noch einen Link für Dich (und alle anderen hier!), wo man beinahe täglich konkrete Quellen über nette Ereignisse im islamischen Machtbereich erhalten kann:

www.achgut.com

Dann ist man nicht mehr ganz so UNINFORMIERT!:fechten:

Vom SCHREIBEN habe ich jetzt erst mal die Nase voll, werde mich aber gewiss erholen...

Liebe Grüße von pispezi :sekt:
 
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AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Was du hier als Untaten des Islam hinstellst, sind in unseren Rechtssystemen ganz einfach Straftaten und Verbrechen.

Was Du nicht sagst...

Und hier in unserer Kultur kann sich ein Christ gar nicht an die Gesetze des Alten Testaments, also seiner Religion, halten, weil er ständig Menschen steinigen müsste, sobald er sich ganz korrekt an Moses hält.

Abgesehen davon, daß es wohl mehr um die Frage geht, was ein humanistischer und aufgeklärter Mensch hierzulande zu befolgen hat, darf dir ein Christ hier getrost entgegenhalten, daß es eben auch noch ein Neues Testament gibt. Ich hab auch keine Lust mich permanent auf die Kreuzzüge verweisen zu lassen. Ich rede schon von der Gegenwart und dem Leben in der Bundesrepublik Deutschland.

Deswegen haben wir hier die Trennung von Staat und Religion.

Ist dir das schon einmal aufgefallen?

Nee, natürlich nicht. Wie sollte es auch, da ich in den vergangenen 12 Jahren durchgehend als Karusselbremser gearbeitet habe?

Du vergleichst die einen Länder mit den anderen. Merkst du das gar nicht?

Ich habe den Eindruck, daß du das tust. Ich rede ausschließlich vom Zusammenleben hierzulande und nirgends anders. Deshalb hat das auch nichts mit Einmischung zu tun, wie Joan es nennt, sondern mit einem Bestehen auf den bei uns geltenden Regeln.

Und diesen Vergleich nimmst du dann zum Anlass, um gegen eine Religion aufzuhetzen, die zufällig in Ländern ohne Trennung von Staat und Religion herrscht.

Na Frankie werden wir jetzt persönlich?
Jetzt müßte ich wohl einen thread aufmachen und darüber abstimmen lassen, ob Zwetsche ein Hetzer oder Geiferer ist, grins. Hat schon eine eigene Ironie, muß ich zugeben. Aber Spaß mal beiseite:

Ich denke schon, daß ich mich mit dem von der zitierten Beitrag um eine differenzierte Darstellung bemüht habe.
Im übrigen "hetze" ich nicht gegen Religionen, sondern schildere lediglich aus eigener Anschauung ein Unrecht gegenüber Frauen. Und es ist eben nicht in allen Fällen ein hohles Klischee. Die Frau, die ich mit ihrer kleinen Tochter in meinem eigenen Wohnzimmer zum Schutz vor ihrem Mann stundelang in Sicherheit bringen mußte, war schließlich auch Muslimin. Und ich würde mein Verhalten kaum als Hetze gegen ihre Religion bezeichnen. Wohl aber als Hilfe gegen ein als "Brauch" getarntes übles Verhalten des werten Gatten und seiner Brüder. Menschen sind kein Eigentum eines anderen. Und selbst wenn tausende Frauen das für sich als ganz ok empfinden (wobei ich die Freiwilligkeit schon erlaube in Frage zu stellen) hilft das den angeblich wenigen, die das Spiel nicht weiter bereit sind, mitzumachen, nicht weiter.
Im übrigen betonen die Notwendigkeit der Freiheit und Gleichberechtigung doch auch gerade die muslimischen Vertreter in allen möglichen Talkshows.

Das gilt nicht, lieber Zwetsche. Noch dazu, wo deine Religion, wenn sie nicht seit Jahrhunderten vom Atheismus in Zaum gehalten würde, inzwischen die gesamte Welt aufgefressen hätte. Aber nicht in Nächstenliebe...

Gähn, diesen alten Schuh kannste Dir echt mal schenken. Abgesehen davon, daß ich hier (ich bin Agnostiker) nicht Vertreter irgendeiner Religion bin, ist das einfach Unsinn in dieser Pauschalität. Im Namen des Christentums sind Strömen an Blut geflossen, aber auch Unmengen an herausragenden kulturellen und meschlichen Leistungen geschaffen worden. Ja, es hat durchaus Menschen gegeben, die aus Nächstenliebe, christlicher oder humanistischer, Risiken eingegangen sind, an die andere nicht mal denken würden. Gestern abend habe ich den Sophie Scholl Film gesehen, und ich muß sagen, ich bin von soviel Mut und Entschlossenheit echt beeindruckt.

Dagegen empfinde ich offen gestanden Deine Philosophie vom "Null Gott glauben - ich fühl Dich, Du fühlst mich - der Papst ist doch toll - usw. " je mehr ich davon lese, als diffus.

@pizpezi: danke schön.

Gruß
Zwetsche
 
AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Hallo Pispezi,

möchte dir nur sagen, dass auch ich zum größten Teil deine Ansichten und natürlich die von Hartmut teile und schätze.

Bitte betrachte die Arroganz gepaart mit Mangel an Information die gestern hier wie ein Paradebeispiel demonstriert wurde, nicht als das Übliche im Denkforum.

Für mich war es gestern fürs erste Mal im DF so unerträglich, dass ich mich einfach ausgeklinkt habe.
Dass ich hier nicht gerade neu bin, ist auch an der Anzahl meiner bis jetzt verfassten Beiträgen bzw. eröffneten Threads ersichtlich.

Liebe Grüße - und lass uns auf Zeiten hoffen, in denen man wieder gute Gespräche hier führen kann.

Miriam

Hallo Miriam,
entschuldige, dass ich jetzt erst auf Deine freundlichen Zeilen reagiere:
Ich hatte hier, wie Du gesehen hast, viel Stress mit etlichen Angriffen.
Auch musste ich mir endlich einen neuen Kolonialistenhelm und ein Rassismuslehrbuch besorgen, was gar nicht leicht war, weil der böse MAINSTREAM den ganzen Markt leergekauft hat :D

Also vielen Dank für Deinen Zuspruch, ich habe jetzt auch erst mal keine Lust mehr und mache Schreibpause - wenn ich mich denn beherrschen kannn.
Liebe Grüße auch an Zwetsche, hartmut, belair und alle anderen Anhänger von Aufklärung und Humanismus in diesem Forum :blume1::blume1::blume1:

Euer pispezi :zauberer2:teufel2:
 
AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Wie bitte?
Die oft einzige Chance einer Frau, da heil raus zu kommen, ist mit einem hoch aufwendigen Zeugenschutzprogramm bei Mafia-Kronzeugen zu vergleichen. Es geht darum, eine völlig neue Identität anzunehmen. Ich betone, "oft" nicht "immer".

Und es geht "uns" sehr wohl etwas an. Vor allem, wenn es bei uns stattfindet.
Werd doch nicht albern.

Zwetsche,

Ich glaube, du verwechselt Moslems, die HIER versuchen, ihre Bräuche in einem fremden Land durchzusetzen und auszuleben - hier gibt es eben völlig andere Gesetze - mit Moslems, die in ihren eigenen Ländern ihr Brauchtum und ihre Gesetze leben.

Gesetze anderer Länder sind anzuerkennen. Das gilt für Moslems, die hier leben genau so wie umgekehrt für unsereins wenn er sich dort niederläßt.

Ganz pauschal zu meinen, man hätte das RECHT über anderer Leute gesellschaftliche Verhaltensregeln zu urteilen übersteigt ganz einfach unseren Zuständigkeitsbereich, ist eine Anmaßung sondergleichen.

Übrigens:
Frauen sind im Islam grundsätzlich "heil", müssen nirgends "herauskommen".

Albern bist da schon du.
 
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AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Zwetsche,

Ich glaube, du verwechselt Moslems, die HIER versuchen, ihre Bräuche in einem fremden Land durchzusetzen und auszuleben - hier gibt es eben völlig andere Gesetze - mit Moslems, die in ihren eigenen Ländern ihr Brauchtum und ihre Gesetze leben.

Gesetze anderer Länder sind anzuerkennen. Das gilt für Moslems, die hier leben genau so wie umgekehrt für unsereins wenn er sich dort niederläßt.

Ganz pauschal zu meinen, man hätte das RECHT über anderer Leute gesellschaftliche Verhaltensregeln zu urteilen übersteigt ganz einfach unseren Zuständigkeitsbereich, ist eine Anmaßung sondergleichen.

Albern bist da schon du.

Ich weiß nicht, ob ich bislang auf Spanisch geschrieben habe. Ich rede vom Leben in unserem Land und unserer Gesellschaft.

Aber ich will Deinem Vorwurf mir gegenüber wenigstens in einem Punkt Nachschub geben. Wenn ich lese, daß in einer saudi-arabischen Schule, in der es zu einem Brand gekommen ist, die Mädchen zurück ins Feuer und in den Tod gejagt wurden, weil diese sich "erdreistet" hatten, in der Eile kein Kopftuch mehr überzuziehen, nehme ich mir die Freiheit es auch pervers zu finden, auch wenn es dort geschah...

Übrigens:
Frauen sind im Islam grundsätzlich "heil", müssen nirgends "herauskommen".

Was Du nicht sagst...
Auf dieser Grundlage ist wohl kaum zu diskutieren, da es sich schon wieder um im DF in letzter Zeit so gern postuliertes "Geheimwissen" handelt. Es ist immer schön, wenn da, wo der Verstand erkennbar aussetzt, religiöse oder pseudoreligiöse Wahrheiten bemüht werden.
 
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