Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

[zwetsche]

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hallo, forianer!

die bibel darf man nicht als historisch korrekte relexion verstehen, also auch die lehren müssen von der entstehungszeitsituation abhängig gemacht werden, um sie zu verstehen und möglicherweise verändert anzuwenden.
so verstehe ich die bibel in erster linie als großartiges historisches werk, was nicht immer stimmt. aber gerade aus diesen unstimmigkeiten lässt sich viel über die entstehungszeit der bibel und ihrer kultur erkennen.

Hallo ps1!

Geht in die richtige Richtung und trifft vor allem im letzten Satzteil den Kern, finde ich. Ich denke, die Bibel ist - obgleich sie historische Bezüge hat - kein historisches Werk, sondern ein Glaubensbekenntnis. Würden sich das einige Menschen vergegenwärtigen, wäre viel Unheil zu verhindern. Genauso wichtig wäre es, daß sich Fundamentalisten (übrigens konnte ich einen solchen im DF bis heute nicht erkennen und mir imponiert die Beherzetheit von Sunnyboy sehr - ebenso wie aber auch die "Ironie" Gysis auf der anderen Seite) sich etwas mehr mit der Frage beschäftigen, wie es zur Bestimmung dessen gekommen ist, was in dem Kanon stehen darf. Das war ausgesprochen weltlich...

Gruß in die Runde
Zwetsche

 

[Sunnyboy]

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Zitat von Gysi:
Aber die Wissenschaft selber unterwirft sich permanent der Kritik! Deswegen sagte ich, es ist immer noch besser, an die Wissenschaft als an die Religion zu glauben. Besser ist es, den Gedankenwindungen der großen Wissenschaftler folgen zu können. Besser ist es, qualifizierte Kritik entwickeln zu können. Wendet ihr Gläubigen dieses kategorische Kritik-Gebot auf für eure Religion an? Nein, natürlich nicht - da ist sowas vom Teufel! Du misst mit zweierlei Maß.

Wenn man "glaubt", ist es egal an was man glaubt-Glauben ist eine Überzeugungssache, und es ist weder besser an das eine, noch an das andere zu glauben. Erst objektives Wissen um einen Sachverhalt ermöglicht es, eine andere Sichtweise als nicht richtig darzustellen und somit zu einer Bewertung verschiedener Ideen über den Sachverhalt überhaupt erst in der Lage zu sein.

Insofern stimme ich deiner Aussage

Deswegen sagte ich, es ist immer noch besser, an die Wissenschaft als an die Religion zu glauben.

nach wie vor nicht zu.
Wenn wir darum streiten, an was man besser "glaubt", begeben wir uns auf das Glatteis, auf dem sich auch Fundamentalisten seit Jahren bewegen.

Ich stimme dir zu, dass es gut ist qualifizierte Kritik zu entwickeln- aber das ist heute vollkommen aus der Mode gekommen. Gerade gegenüber der Wissenschaft. Es wird von einem Großteil der Bevölkerung alles geglaubt, was die Wissenschaft erzählt, ohne nachzufragen.
Das die Wissenschaft sich selbst hinterfragt ist gut- aber es reicht nicht aus, wenn die Herren in weißen Laborkitteln ihre Ergebnisse hinterfragen. Der Bevölkerung im ganzen muss es beigebracht werden, eine kritischere Haltung gegenüber der Wissenschaft einzunehmen und sich mehr zu informieren.


Und das in der Religion Zweifler generell verteufelt werden entspricht heute nicht mehr der Wahrheit- wobei ich hier vor allem von Christentum sprechen kann, da dies mein eigener Glaube ist.
Es gibt zwar ein paar Fundis, die das tun, aber den Großteil der Gläubigen juckt es heute wenig, ob der Nachbar "gläubig" oder "ungläubig" ist.
Und ich habe noch nie eine Predigt gehört, in der gegen Atheisten gehetzt wurde.
Auch der Teufel und die Hölle spielen im christlichen Glauben, wie ich ihn kennengelernt habe, eine viel geringere Rolle, als in deinen Beiträgen dargestellt wird. Im Zentrum des Christentums steht die Liebe Gottes- nicht sein Zorn.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Gysi]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Und das in der Religion Zweifler generell verteufelt werden entspricht heute nicht mehr der Wahrheit-

Aber der biblischen Wahrheit. Und der muslimischen. Dass ihr auch was von der Aufklärung gelernt habt und euch durchaus willig den demokratischen und wissensdominierenden Begebenheiten anpasst, das steht erfreulicherweise außer Frage. Aber Wissenschaft und Religion beißen sich nun mal. Ich weiß, auf welcher Seite ich stehe.

Auch der Teufel und die Hölle spielen im christlichen Glauben, wie ich ihn kennengelernt habe, eine viel geringere Rolle, als in deinen Beiträgen dargestellt wird.

Ich rede ja auch von dem biblischen, besonders dem neutestamentarischen Gott. Dass die Lehre den neuerdings zurückhalt, spricht nur von der Perfidie der seelischen und geistigen Verführung. Sie ist für mich ein schwerer Missbrauch der psychischen Dispositionen der Kinder => sie vertrauen den Erwachsenen unendlich; nur so können sie ihre ersten Jahre erfolgreich hinter sich bringen.

Gysi

 

[psbvbn1]

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hallo, gysi!

verzeih mir bitte meinen nun folgenden jugendlichen relativismus!
aber wenn ich lese, dass du auf einer seite von zweien nur möglichen stehst und die andere seite deren anhänger mit "euch" bezeichnest, stimmt mich das nachdenklich. denn das ist dieses schwarz-weiß-denken, was man immer den fundamentalisten in religionsnamen zusagt. damit meine ich nicht, dass du ein wissenschaftlicher fundamentalist bist, aber du solltest mal darüber nachdenken, was du radikal-religiösen menschen vorwirfst und dann mal mit deinen positionen vergleichen.

ganz allgemein gesehen, liegen nähmlich religiöser und empirischer extremismus nicht weit auseinander!
aber hier im DF, da stimme ich zwetsche zu gibt es keine mir bekannten fundamentalisten.

 

[Sunnyboy]

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Zitat von Gysi:
[...]Aber der biblischen Wahrheit[...]

Die Bibel ist, wie schon mehrmals erwähnt wurde, ein Buch, das deutungsbedürtige Symbole enthält. Die christlichen Konfessionen verfügen über ihre eigenen, an die Probleme der Moderne angepassten, Interpretationen dieser Schrift, auf denen sie ihre Richtlinien aufbauen.
Und wer das moderne Christentum beurteilen will, der sollte sich nicht nur auf die Bibel stützten, sondern auch auf die modernen Regelwerke und Katechismen, kurz, auf die moderne Interpretationen der heiligen Schrift.

Das ist genau das, was bei deinen Texten über das Christentum keine Beachtung findet:
Du beschreibst ein Christentum, wörtlich auf der Bibel basierend, wie es von nur einem Teil der Gläubigen gelebt wird- und von vielen Christen abgelehnt wird.
Ein großer Teil der Gläubigen versucht, eine Verbindung zwischen Alltag, Wissenschaft und Religion zu finden.

Zitat von Gysi:
Aber Wissenschaft und Religion beißen sich nun mal

Tun sie das? In welchem Punkt denn?
Ein Großteil der Gläubigen und die großen Kirchen erkennen die Wissenschaft an.
Natürlich kannst du jetzt die Schöpfungsgeschichte gegen die Ideen Darwins anführen- nur solltest du dann nicht vergessen, dass die Bibel in einer Zeit der Unwissenheit geschrieben wurde, Darwin konnte hingegen auf eine lange wissenschaftliche Tradition zurückblicken.
Das wissen auch die meisten Kirchen- und stimmen der Wissenschaft zu.

Religion und Wissenschaft beißen sich nicht. Die Religion deckt vielmehr einen Bereich ab, an dem die Wissenschaft kein, bzw. nur geringes Interesse hat, da sie dort mit ihren Hilfsmitteln nicht mehr weiter kommt.

Zitat von Gysi:
Ich rede ja auch von dem biblischen, besonders dem neutestamentarischen Gott. Dass die Lehre den neuerdings zurückhalt, spricht nur von der Perfidie der seelischen und geistigen Verführung. Sie ist für mich ein schwerer Missbrauch der psychischen Dispositionen der Kinder => sie vertrauen den Erwachsenen unendlich; nur so können sie ihre ersten Jahre erfolgreich hinter sich bringen.

Eigentlich ist gerade der neutestamentarische Gott der, der liebend dargestellt wird. Abgesehen davon ist die Bibel, wie erwähnt ein von Menschenhand geschriebenes Buch, dass dem jeweiligen Zeitgeist seiner Autoren unterworfen ist. Das Gottesbild spiegelt somit den Geist der Zeit wieder.

Und was heißt Verführung: Die Grundlagen des Glaubens, die Bibel und die Katechismen, sind offen für jedermann verfügbar. Jeder kann sich somit selbst über seine Religion informieren und Gedanken machen.

Was den schweren Missbrauch der psychischen Disposition der Kinder betrifft:

Bis das Kind ein gewisses Alter erreicht hat, entscheiden die Eltern, wie sie ihr Kind erziehen, und das ist auch gut so, denn nur Eltern kennen ihr Kind so gut, dass sie wissen was es braucht. Und wenn die Eltern in die Kirche gehen, dann finde ich es richtig, wenn sie ihr Kind mitnehmen, da es somit an ihrer geistigen Orientierung teilhaben lassen.
Wenn das Kind dann schulpflichtig wird, übernimmt der Staat einen Großteil der Bildung, und das Kind wird bis mindestens zum 9. Schuljahr (zumindest hier in D) mit den wissenschaftlichen Disziplinen vertraut gemacht.

Zudem gilt (wieder zumindest in D), dass ein Jugendlicher mit 14 Jahren religionsmündig ist, d.h. dass er ab diesem Alter sich entscheiden kann, welchen Weg er bezüglich der Religion gehen will. In etwa diesen Zeitraum fällt auch die Konfirmation, bei der der Jugendliche, nachdem er im Konfi-Unterricht noch einmal über die Grundzüge seiner Religion informiert wurde, sich dazu entscheiden kann, seinen Glauben, in den er, wenn man so will "hineingetauft" worden ist, bewusst zu bestätigen- oder er lässt es, was keinerlei Folgen für ihn hat. So ist es bei uns Protestanten- bei den Katholiken findet diese Bestätigung, die Firmung, etwas später, so ab 16-17 Jahren statt.

Von Missbrauch kann überhaupt keine Rede sein- Eltern haben ein Recht darauf, ihr Kind nach den Grundlagen zu erziehen, die sie für richtig halten, bis dieses Kind für sich selbst entscheiden kann. Sofern diese Grundlagen nicht im Widerspruch zu den demokratischen Grundwerten unserer Gesellschaft stehen.

Im übrigen nehmen die meisten Gläubigen Rücksicht auf die Interessen ihrer Kinder.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Gysi]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Tun sie das? In welchem Punkt denn?

Habe ich schon erklärt: Die Religion hat unter Höllenstrafe geglaubt zu werden - das ist so, auch wenn du es nicht gerne hörst. Und die Wissenschaft ist auf dem Erkenntnispfad These-Antithese der permanenten Kritik unterworfen.

Eigentlich ist gerade der neutestamentarische Gott der, der liebend dargestellt wird. [/qute]Stimmt. Abder gerade Jesus ist es gewesen, der die Hölle und das Jüngste Gericht einführte. Im AT ist davon nicht so intensiv die Rede.

Das Gottesbild spiegelt somit den Geist der Zeit wieder.

Wie wahr, wie wahr! In der Bibel ist also nur von Gottesbildern die Rede? Ich sage dir, dass da nur won Weltbildern die Rede ist, die - aus Unkenntnis - nicht ohne Gott auskommen mochte. Dass sich dieses Bild im Laufe der Zeit veränderte, zeigt doch, dass von einem wirklich angeschauten ewigen Gott nicht die Rede seibn kann.

Und was heißt Verführung: Die Grundlagen des Glaubens, die Bibel und die Katechismen, sind offen für jedermann verfügbar. Jeder kann sich somit selbst über seine Religion informieren und Gedanken machen.

Erwachsene haben nicht mit Angstreligionen in die Kinderseelen einzudringen! Sie werden sie - trotz aller möglichen "Nachtherapie" - in der Regel nie wirklich los! Religionserziehung ist Domestizierung mit unnötiger Angst und partieller Verstandeslähmung!

Gysi

 

[psbvbn1]

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hallo, sunnyboy!

obwohl ich deinen beitrag sehr gut fand, muss ich dich an einer stelle korrigieren, der ein angriffspunkt jedes religionskritikers ist:

Tun sie das? In welchem Punkt denn?
Ein Großteil der Gläubigen und die großen Kirchen erkennen die Wissenschaft an.
Natürlich kannst du jetzt die Schöpfungsgeschichte gegen die Ideen Darwins anführen- nur solltest du dann nicht vergessen, dass die Bibel in einer Zeit der Unwissenheit geschrieben wurde, Darwin konnte hingegen auf eine lange wissenschaftliche Tradition zurückblicken.
Das wissen auch die meisten Kirchen- und stimmen der Wissenschaft zu.

Religion und Wissenschaft beißen sich nicht. Die Religion deckt vielmehr einen Bereich ab, an dem die Wissenschaft kein, bzw. nur geringes Interesse hat, da sie dort mit ihren Hilfsmitteln nicht mehr weiter kommt.

hier sprichst du im ersten abschnitt von religionen und versuchst dann am beispiel der schöpfungsgeschichte zu beweisen, dass religion und wissenschaft sich nicht "beißen". im beispiel allerdings operierst du mit der Kirche. und nach meiner meinung hat die schon in großen teilen etwas gegen die evolutionslehre. denn wir dürfen nicht religion und kirche verwechseln.

religion ist eine lehre vom glauben, der man angehören kann. sie basiert auf glaubensgrundsätzen und bräuchen. eine kirche ist meistens damit verbunden. doch ist diese meist die organisation der religion, die diesen "überwacht" und manifestiert in gebäuden, in institutionen. sie ist damit eine instutition, die sehr viel mehr von "weltlichen dingen" anhängig ist, als die religion, welche nur eine geistige zusammengehörigkeit erfordert!

 

[Sunnyboy]

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Zitat von Gysi:
Habe ich schon erklärt: Die Religion hat unter Höllenstrafe geglaubt zu werden - das ist so, auch wenn du es nicht gerne hörst.

Du hast Recht- ich höre es nicht gerne, und zwar vor allem deshalb nicht, weil es nicht der modernen Realität entspricht. Es sei denn man schaut bei den sich in der Minderheit befindenden Fundamentalisten nach.
Die Bibel ist ein Buch mit teilweise martialischen Symbolen- man sollte offen sein, wenn man es liest und sich auf die Metapher einlassen. Wenn man es wort-wörtlich verstehen will, wird man nicht viel herausbekommen.

Zitat von Gysi:
Erwachsene haben nicht mit Angstreligionen in die Kinderseelen einzudringen! Sie werden sie - trotz aller möglichen "Nachtherapie" - in der Regel nie wirklich los! Religionserziehung ist Domestizierung mit unnötiger Angst und partieller Verstandeslähmung!

Das heißt mit anderen Worten jeder, der als Kind religiös erzogen worden ist, ist ein unmündiger Psycho? Denn das ist ja die logische Schlußfolgerung des oben genannten Satzes. Dagegen spricht, dass sich viele Menschen letzten Endes doch dafür entscheiden, von der Religion Abstand zu nehmen.

Auch habe ich, der ich einen evangelischen Kindergarten besuchte, und bis zur 12. Klasse Religionsunterricht hatte, nie etwas davon gemerkt, dass man versuchte, mir Angst zu machen. Im Gegenteil, wir sind in Gottesdiensten und im Kindergarten stets dazu ermutigt worden, auf das Leben und auf andere Menschen zuzugehen.

Und von der Hölle hat in unserer Erziehung niemand gesprochen.

Mfg,
Sunnyboy

 

[Sunnyboy]

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Hallo, p1.

Zitat von p1:
hier sprichst du im ersten abschnitt von religionen und versuchst dann am beispiel der schöpfungsgeschichte zu beweisen, dass religion und wissenschaft sich nicht "beißen". im beispiel allerdings operierst du mit der Kirche. und nach meiner meinung hat die schon in großen teilen etwas gegen die evolutionslehre. denn wir dürfen nicht religion und kirche verwechseln.

Zunächst einmal stimme ich mit dir in dem Punkt überein, dass man die Religion an sich und die institutionalisierte Religion, also beispielsweise die christliche Kirche nicht vermischen darf.
Dennoch hängt auch die Kirche mit der Religion an sich zusammen- denn die religiösen Institutionen werden von religiösen Menschen mit der Absicht gegründet, eine gemeinsame Art und Weise zu finden, die Religion, der sie gemeinsam anhängen, eine festgelgte Form zu geben und gemeinsame Rituale zu entwickeln.
In dieser Tradition steht auch die Entwicklung heiliger Schriften wie des alten Testamentes (das den Juden als Grundlage diente und dient) und des neuen Testamentes (die Grundlage des christlichen Glaubens).

Natürlich unterscheiden sich die Gottesbilder der Mitglieder innerhalb einer religiösen Gemeinschaft- das sieht man ja auch, wie ich Gysi schon schrieb, in der Bibel: Die verschiedenen Evangelisten hatten verschiedene Sichtweisen auf das Leben Jesu.

Was nun die Evolutionslehre angeht, so ist es meines Wissens so, dass die großen Kirchen die Theorie anerkennen.
Man darf nicht von den Fundamentalisten die, vor allem in den USA, versuchen die Evolutionstheorie auf eine unseriöse Art als falsch zu beweisen und den jüdisch-christlichen Schöpfungsmythos als Wahrheit darzustellen, auf das Gros der christlichen Gläubigen schließen.

Mfg,
Sunnyboy

 

[psbvbn1]

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hallo, sunny!

ähm, ich weiß nicht genau wie die katholische kirche dazu offiziell steht, also ob sie die evolutionslehre als wahr anerkennt. ich glaube, mal einen kardinal gehört, der dies verneinte.
bei den lutheranern in meiner umgebung ist die meinung unter den gläubigen noch gespalten, manche befürworten sie, andere lehnen sie größtenteils ab.