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Mein Gottesbild

Hirnfunktionen sind nicht gleich Gedanken!

Gisbert Zalich schrieb:
Dazu gibt's jede Menge Literatur. Bin nun ja leider kein Fachmann für EEG-Analysen oder so was. Bin also nicht in der Lage, dir eine umfassende Grundlagenliteratur zu besorgen - oder die best lesbare. Hoffe aber trotzdem, dir mit diesem Link
http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail&f_id=19&rang=1
zu dienen. :zauberer1


Lieber Gisbert,

danke für den Link.

Wie übrigens in vielen Veröffentlichungen der Hirnforschung – wird auch dort mit Hilfe einer unreflektierten Begriffsvermischung suggeriert, man beobachte Gedanken, bzw. die Tätigkeit des Geistes, während man in Wirklichkeit nur Gehirnfunktionen untersucht und darstellt.

Als Beispiel folgender Satz aus dem Abschnitt „Eine Landkarte des Geistes“.: „Die modernen bildgebenden Verfahren zeigen lokale Durchblutungs- und Stoffwechselverhältnisse an oder verraten die räumliche Verteilung von Molekülen, die für die Erregungsübertragung wichtig sind. Für Wissenschaftler erfüllt sich so der Traum, dem Gehirn beim Denken zuzuschauen.“ Völlig unkommentiert und unbegründet wird eine Gleichsetzung von Denken und Erregungsübertragung behauptet. Um den wissenschaftlich geschulten Leser aber nicht zu verprellen – dem dies als böser Lapsus auffallen muss – wird dies dann im nächsten Satz genauso unkommentiert wieder zurückgenommen: „Letztlich dienen alle Anstrengungen dazu, die funktionelle Organisation des Gehirns zu ergründen. Endergebnis könnte eine lückenlose Kartierung aller Hirnfunktionen sein.“ D.h. die Hirnforscher bleiben auf ihrem Terrain und beschäftigen sich weiterhin wie schon lange mit der Erforschung unserer grauen Masse im Kopf. Über das Denken können sie anhand ihrer Ergebnisse nämlich nichts Verlässliches sagen. Im Grunde müsste auch die Überschrift korrigiert werden. Anstelle „Eine Landkarte des Geistes“ sollte es korrekterweise „Eine Landkarte des Gehirns“ oder wie der Autor selber formuliert „Über die Kartierung von Hirnfunktionen“ heißen. Dass ausgerechnet Wissenschaftler – es gibt viele solcher Veröffentlichungen – sich hier absichtlich – oder sind die einfach uninformiert? - irreführend äußern, halte ich für sehr bedenklich und es verführt den ungeübten Laien dazu, anzunehmen, der Hirnforschung sei etwas geglückt, was bisher noch niemandem gelungen ist: Nämlich die Gedanken eines anderen wirklich zu beobachten. Will man vielleicht mit den reißerischen Überschriften einfach nur sicherstellen, dass möglichst viele Leute die höchst spärlichen Ergebnisse der Hirnforschung überhaupt zur Kenntnis nehmen?

Gruß
manni
 
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Geist und materielle Existenz

Gisbert Zalich schrieb:
So gesehen ist es eine geistige Ebene, die die Gegenwart gestaltet. Aber auch dieser Geist hatte seine Gegenwart, also seine materielle Existenz.

Lieber Gisbert,

Ich stimme dir gerne zu, dass sich Gegenwart auf einen einzigen Jetztpunkt beschränkt. Alles andere ist Vergangenheit. Diese Tatsache ergibt sich aus der Reflexion des eigenen denkenden Bewusstseins, das geistiger Natur ist. Daran ändert auch die Hirnforschung nichts, wie oben ausgeführt. Zutreffend ist sicher, dass parallel zu jeder Bewusstseinstätigkeit und auch zu unbewussten Vorgängen Gehirnfunktionen ablaufen. Deshalb aber zu behaupten der Geist habe eine materielle Existenz folgt daraus nicht und widerspricht sogar der Empirie. Es wäre genauso falsch, wollte man behaupten, dass beispielsweise die zur Herstellung von Gipsfiguren notwendige Form und Gipsmasse identisch seien. Beide wirken zusammen, es handelt sich aber um jeweils Verschiedenes. Und so ähnlich ist es mit Geist und Materie auch: Parallelität oder besser Synchronizität von Funktionen unterschiedlicher Seinsbereiche. Mehr werden wir vermutlich kaum je empirisch feststellen können!

gruß manni
 
mwirthgen schrieb:
Völlig unkommentiert und unbegründet wird eine Gleichsetzung von Denken und Erregungsübertragung behauptet.
Manni, behauptest du, dass Denken und Hirnfunktionen zweier verschiedener, für sich selbst stehenden Objekte sind? Dass jeder Denkvorgang eine Hirnfunktion vorangeht, das kann dir jeder Neurologe sagen! Und jedes Denken wird als Erinnerung kopiert. Wie auf einer Festplatte. Manches gut, maches weniger gut (kann schlecht erinnert werden).

Gysi
 
lenbach schrieb:
bevor es die materie gegeben hat, gab es AUCH schon entschlüsse:-))))
sonst gäb's keine materie....
Ist die Aktion einer zeit- und raumlosen Existenz - und aus der muss ja unser Universum entstanden sein - auch ein Entschluss, wenn diese Existenz keine Person ist?
Ist Gott eine Person? Warum ist er uns so ähnlich? Wenn er uns so ähnlich ist, dann muss er auch Ursachen haben. Und ein geschlossenes Weltbild haben wir nur, wenn wir die erste Ursache haben. Es ist: das Nichts. Aber das hatten wir, glaube ich, schon diskutiert, oder?
erinnerung ist nie vergangenheit -
Der Akt der Erinnerung nicht, o.k. Aber die Erinnerung erinnert sich an etwas Vergangenem.
erinnerung ist nur, sich die BILDER anzuschauen, die man automatisch von sämtlichen jetzts anfertigt und sich aufhebt - im JETZT.....
Das ist, aus der Perspektive unserer Zeit-Raum-Erfahrung, nicht richtig!

Gysi
 
Hallo!
Ich bin neu, aber geh jetzt einfach mal hier in die gottesdiskussion ein. Ich habe jetzt auch nicht alles, was ihr geschrieben habt gelesen, aber mich interessiert dieser gedanke, dieses bild von gott. Einige (gläubige) Menschen wissen auf die frage "was stellst du dir unter gott vor?" keine antwort, erschreckend viele sogar.
Naja, meine these ist:

Gott ist Die Logik und das "Schicksal".

Eigentlich einfach, wenn man nicht beginnt über die definition von logik und schicksal genauer nachzudenken. Dann wirds schon wieder etwas komplizierter.. ;-)
Naja, das war mein erster beitrag, ich hoffe mal dass noch einige folgen werden.
 
Willkommen,

Anbamala, im Forum, speziell im Kreis derer, die sich über Gott Gedanken machen.

Viele Grüße

Zeili
 
Lieber Gisbert!

Gisbert Zalich schrieb:
Manni, behauptest du, dass Denken und Hirnfunktionen zweier verschiedener, für sich selbst stehenden Objekte sind?

Das ist keine Behauptung, sondern empirisch (Empirie=Erfahrung) nachvollziehbar. Hirnfunktionen, Hirnbilder sind Erkenntnisphänomene aus dem sinnlich wahrnehmbaren Bereich vermittelt durch spezielle Aparaturen, meine Gedanken aber sind Erkenntnisphänomene aus dem geistig wahrnehmbaren Bereich. Dieser Unterschied wird selbst von Neurobiologen nicht bestritten.

Dass jeder Denkvorgang eine Hirnfunktion vorangeht, das kann dir jeder Neurologe sagen!

Das wäre ein Wunder, wenn das möglich wäre, denn dann müsste der Neurologe gleichzeitig Denken und Hirnfunktion beobachten und messen können. In Wirklichkeit hat er aber nur Hirnfunktionen vor sich. Das was Neurologen in diesem Punkt dazu sagen, entspricht nicht dem, was sie beobachten, sondern sie interpretieren das Gesehene auf ihre ganz eigene Weise.

Ich habe unter der Ruprik "Philosophische Literatur" einen Thread eröffnet zum Thema "Philosophie oder Naturwissenschaft". Dort findest du einen Link zu einem Text eines Neurobiologen, der sich mit diesem Thema befasst. Dieser ist immerhin so weit differenziert geschrieben, dass man klar zwischen Beobachtetem und schlussfolgender Interpretation unterscheiden kann. Vielleicht können wir bei der Diskussion dieses Textes etwas Licht in das verschlungene Dunkel der Aussagen von Hirnforschern bringen.

gruß manni
 
Gisbert Zalich schrieb:
Ist die Aktion einer zeit- und raumlosen Existenz - und aus der muss ja unser Universum entstanden sein - auch ein Entschluss, wenn diese Existenz keine Person ist?
Wie kommst du darauf, dass eine Qualität und Wesenheit, die imstande ist, aus dem Nichts (also aus sich selbst heraus) beliebig viele Räume und Energien in diesen Räumen zu schaffen KEINE Person wäre????
Ist Gott eine Person? Warum ist er uns so ähnlich? Wenn er uns so ähnlich ist, dann muss er auch Ursachen haben. Und ein geschlossenes Weltbild haben wir nur, wenn wir die erste Ursache haben. Es ist: das Nichts. Aber das hatten wir, glaube ich, schon diskutiert, oder?
Die Idee, dass 'Gott' "jemand anderer" als die Qualität wäre, die JEDEN von uns ausmacht, entstand erst relativ spät:
Das Nichts bist DU - aber MIT Qualität!
Man kann sich noch so sehr bemühen, sich einzureden, dass man sein eigenes, ununterbrochen aufrechterhaltenes, mit-kreiertes Produkt wäre - also Körper, Materie, in dreidimensionalen Räumen mit darin erzeugten Energien in jeder Form, usw.:
In genau dem Moment, wo Du - kurz oder lang oder dauerhaft - voll bewusst außerhalb so eines Körpers bist und erkennst, eigentlich nie wirklich 'drin' sein zu können, ist dir deine wahre Identität plötzlich weit realer.

erinnerung ist nie vergangenheit -
Der Akt der Erinnerung nicht, o.k. Aber die Erinnerung erinnert sich an etwas Vergangenem.
aber was IST das 'Vergangene'???
Doch nichts anderes als eine Ansammlung von brav aufgezeichneten, also von uns kopierten JETZTS, das wir JETZT mit uns herumschleppen und uns genau JETZT anschauen können - mehr oder weniger deutlich bis gar nicht, je nach Erlebnis-Bild - weil's zu heftig 'geladen' und zu schmerzhaft ist, hinzuschauen...
Das ist, aus der Perspektive unserer Zeit-Raum-Erfahrung, nicht richtig!

Gysi
und das ist NATÜRLICH richtig - weil es so einfach ist, dass es fast schon weh tut:

'Raum-Zeit-Erfahrung' ist eine Illusion, die aus einer 'stroboskopischen' Aneinanderreihung von ausschließlich JETZTs besteht - und die nur deshalb aufrechterhalten und so erlebt werden kann, weil jeder von uns ununterbrochen damit beschäftigt ist, alles im Jetzt ständig zu verändern und seine eigene Position in diesem (fest mit den anderen Gesichtspunkten übereingestimmten) Raum zu verändern.
Daraus ergibt sich scheinbar ein "Zeitstrom" oder -ablauf....

der aber in Wahrheit genau so wenig existiert wie Materie (zur Verzweiflung der Atomwissenschaftler, die - je näher sie in die Atom-'Bestandteile' hineinschauen - desto sicherer erkennen müssen, dass da NICHTS IST - außer leerem Raum....)

mwirthgen schrieb:
Dass jeder Denkvorgang eine Hirnfunktion vorangeht, das kann dir jeder Neurologe sagen!
Das wäre ein Wunder, wenn das möglich wäre, denn dann müsste der Neurologe gleichzeitig Denken und Hirnfunktion beobachten und messen können. In Wirklichkeit hat er aber nur Hirnfunktionen vor sich. Das was Neurologen in diesem Punkt dazu sagen, entspricht nicht dem, was sie beobachten, sondern sie interpretieren das Gesehene auf ihre ganz eigene Weise.
ganz genau;-)

Vielmehr wäre weit korrekter, dass jedem Denkvorgang eine materiell messbare Hirnfunktion FOLGT.... ein Hirn ist bloß eine Art Schaltpult, dass den Willen der Person via ihrem Bilderalbum, genannt 'Verstand', auf körperlich-materieller Ebene umsetzen hilft.
 
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mwirthgen schrieb:
Das ist keine Behauptung, sondern empirisch (Empirie=Erfahrung) nachvollziehbar. Hirnfunktionen, Hirnbilder sind Erkenntnisphänomene aus dem sinnlich wahrnehmbaren Bereich vermittelt durch spezielle Aparaturen, meine Gedanken aber sind Erkenntnisphänomene aus dem geistig wahrnehmbaren Bereich. Dieser Unterschied wird selbst von Neurobiologen nicht bestritten.
Eine gewagte These, Manni. Ohne sinnliche Wahrnehmungen gibt es keine Gedanken (die sich um die wesentliche [im Ggs. zur sinnlichen "Oberfläche" der Wahrnehmung] Erkenntnis bemühen). Den Neurobiologen möchte ich mal sehen, der behauptet, dass die Gedanken außerhalb der sinnlichen Wahrnehmung irgendwo außerhalb unserer Körper gemacht werden...
Ich habe unter der Ruprik "Philosophische Literatur" einen Thread eröffnet zum Thema "Philosophie oder Naturwissenschaft". Dort findest du einen Link zu einem Text eines Neurobiologen, der sich mit diesem Thema befasst. Dieser ist immerhin so weit differenziert geschrieben, dass man klar zwischen Beobachtetem und schlussfolgender Interpretation unterscheiden kann. Vielleicht können wir bei der Diskussion dieses Textes etwas Licht in das verschlungene Dunkel der Aussagen von Hirnforschern bringen.
Dann machen wir da mal weiter.

Gysi
 
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