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Mein Gottesbild

Gisbert Zalich schrieb:
Eine gewagte These, Manni. Ohne sinnliche Wahrnehmungen gibt es keine Gedanken (die sich um die wesentliche [im Ggs. zur sinnlichen "Oberfläche" der Wahrnehmung] Erkenntnis bemühen). Den Neurobiologen möchte ich mal sehen, der behauptet, dass die Gedanken außerhalb der sinnlichen Wahrnehmung irgendwo außerhalb unserer Körper gemacht werden...
Dann machen wir da mal weiter.

Gysi
und hättest du überhaupt eine 'sinnliche Wahrnehmung', wenn du nicht vorher die IDEE gehabt haben müsstest, überhaupt mit körperlichen und außerkörperlichen Wahrnehmungen* ETWAS wahrnehmen zu können?
*) von denen es weit mehr als die begrenzten körperlichen gibt.

Gedanken macht man oft (aber nicht immer!) unter Zuhilfenahme der eigenen gesammelten Erfahrungs-BILDER - kreative Gedanken können etwas VÖLLIG Neuartiges, nie Dagewesenes sein - oder Neu-Kombinationen von Erlebtem.

Dass Neurobiologen eben nur Nerven sehen, weil sie nie etwas anderes anschauen, ist auch völlig klar und offensichtlich. ;-)
 
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lenbach schrieb:
und hättest du überhaupt eine 'sinnliche Wahrnehmung', wenn du nicht vorher die IDEE gehabt haben müsstest, überhaupt mit körperlichen und außerkörperlichen Wahrnehmungen* ETWAS wahrnehmen zu können?
Nee. Jedoch: Mein Körper, meine Materialstruktur, ist das Ergebnis eine mittlerweile 4 Mrd. Jahre andauernden Evolution. Sie ist das Ergebnis von 4 Mrd. Jahren Lebenserfahrung. So gesehen bin ich das Ergebnis von Millionen von Lebensschicksalen, die, durch das Prinzip der Auslese gewurstet, irgendwann zu diesem Menschen wurde. Ist das Prinzip der Auslese eine Idee? Ich würde es einfach "Naturgesetz" nennen.

Gysi
 
Ist Gott notwendig?

Genau wie die Menschen im vorigen Jahrhundert noch mit Kanonenkugeln zum Mond fliegen wollten, so hat sich glaube ich auch das Gottesbild im Laufe der Jahre mit fortschreitendem Wissenstand geändert. War früher eine Personifizierung Gottes folgerichtig, lässt uns heute die moderne Wissenschaft an der Existenz des „Alten Mannes mit dem Bart“ zweifeln. An seine Stelle treten andere regulierende, oft nicht mehr greifbare Mächte. Für mich stellt sich die Frage, ob es überhaupt notwendig ist einen Gott in die Betrachtungsweise der Mechanismen unseres Universums einzubeziehen oder ob es sich hier „nur“ um eine menschliche Schwäche handelt, um den derzeitigen Erklärungsnotstand zu kompensieren. Die Frage was war eigentlich vor dem Urknall, wenn er denn überhaupt in dem in der Literatur beschriebenen Maße stattgefunden hat, stellt sich nach S.W. Hawking rein mathematisch gesehen überhaupt nicht, da das zur Zeit existierende Modell auf einer Anfangssingularität basiert in der es weder Raum noch Zeit gab. Natürlich möchte ich hier kein falsches Wissen vortäuschen und gestehe das ich mir das Alles auch nicht so recht vorstellen kann. Schon der Hinweis das man die Frage was vor der Singularität stattfand gar nicht stellen kann, ist nicht so recht einsehbar. Warum glauben Menschen überhaupt an höhere Wesen, wenn es doch so viel Unheil, Leid etc. gibt. Und warum greift niemand ein, um uns zu schützen? Warum sterben Menschen an Hunger, Krankheiten? Wie kann Gott sich das geballte Elend anschauen ohne es zu ändern? Ist Gott als Wesenheit zu betrachten, materiell oder wie auch immer geartet. Persönlich glaube ich an Dinge die wir uns nicht oder zumindest z.Z. nicht erklären können. Doch mit höheren Mächten hat das nichts zu tun. Vieles ist für uns nicht so recht fassbar wie z.B. Mehrdimensionalität, Zeit und Raum etc. wenn auch mathematisch exakt berechenbar. Vielleicht bleiben uns auf Grund unserer Körper/Gehirn-Struktur bestimmte Dinge für immer verschlossen.
Ob mit oder ohne Gott bleiben Fragen über Fragen und nochmals Fragen?!

Beste Grüße :rolleyes:

Knulp
 
(Ich scheine die Benachrichtigung über Deine Antwort nicht bekommen oder übersehen zu haben :rolleyes: )
Gisbert Zalich schrieb:
Nee. Jedoch: Mein Körper, meine Materialstruktur, ist das Ergebnis eine mittlerweile 4 Mrd. Jahre andauernden Evolution. Sie ist das Ergebnis von 4 Mrd. Jahren Lebenserfahrung. So gesehen bin ich das Ergebnis von Millionen von Lebensschicksalen, die, durch das Prinzip der Auslese gewurstet, irgendwann zu diesem Menschen wurde. Ist das Prinzip der Auslese eine Idee? Ich würde es einfach "Naturgesetz" nennen.

Gysi
Nicht nur das Prinzip der Auslese, Evolution, Jahreszahlen oder Naturgesetze sind erlebbar gewordene Ideen, sondern Deine gesamte Aussage hier ist jene Ideenkombination, mit der Du die Welt gerade 'siehst'!!

Je mehr Leute oder Wesen mit einer Idee übereinstimmen, desto realer oder fester wird sie - und somit erlebbar und wahrnehmbar.
 
Ist Gott notwendig? Die Frage ist doch, ob Gott Realität ist. Gott ist eine Unkenntnis-Geburt. Als der Mensch deterministische Zusammenhämge erkennen konnte, fragte er nach dem Schöpfer der Menschen und des Universums. Aus Unkenntnis heraus definierte der Mensch seine Weltbilder immer egozentrisch. So projezierte er - zur Beantwortung der Frage, wer denn sein Schöpfer sei - sich höchstselbst auf die Projektionsfäche "Ewigkeit". (Der Mensch erlebte sich ja auch selbst als Schöpfer durch seine Arbeit.) Nicht Gott hat den Menschen geschaffen, sondern umgekehrt.

Gysi
 
Knulp schrieb:
...Warum glauben Menschen überhaupt an höhere Wesen, wenn es doch so viel Unheil, Leid etc. gibt. Und warum greift niemand ein, um uns zu schützen? Warum sterben Menschen an Hunger, Krankheiten? Wie kann Gott sich das geballte Elend anschauen ohne es zu ändern? Ist Gott als Wesenheit zu betrachten, materiell oder wie auch immer geartet. ...

Beste Grüße :rolleyes:

Knulp
dass es soviel Unheil, Leid etc gibt und von 'Gott' erwartet wird, dass 'er' das nicht zuzulassen hätte - und somit nicht existieren könne, WEIL das Unheil stattfindet, deutet nur auf ein gerüttelt Maß an Verantwortungslosigkeit und der Überzeugung von der eigenen Schwäche und Hilflosigkeit des Menschen hin - beantwortet aber nicht, ob es notwendig wäre, 'an Gott zu glauben' oder nicht.

Angenommen, jedes einzelne Individuum WAR vor langer Zeit einmal selbst ein 'höheres Wesen' - und hat sich mit viel Akribie und wechselseitiger Überzeugungskraft selbst soweit gebracht, wirklich unfähig und überzeugend dumm und oft bösartig zu erscheinen und zu wirken:
Dann wären die Antworten auf all die offenen fragen SEHR einfach:

'Gott' weigert sich einfach, sich selbst an der Nase zu packen und wieder Verantwortung für sein Dasein und das aller Mitbeteiligten zu übernehmen - weil 'er' vergessen hat, wer oder was er selbst eigentlich ist! :weihnacht
 
Gisbert Zalich schrieb:
Ist Gott notwendig? Die Frage ist doch, ob Gott Realität ist. Gott ist eine Unkenntnis-Geburt. Als der Mensch deterministische Zusammenhämge erkennen konnte, fragte er nach dem Schöpfer der Menschen und des Universums. Aus Unkenntnis heraus definierte der Mensch seine Weltbilder immer egozentrisch. So projezierte er - zur Beantwortung der Frage, wer denn sein Schöpfer sei - sich höchstselbst auf die Projektionsfäche "Ewigkeit". (Der Mensch erlebte sich ja auch selbst als Schöpfer durch seine Arbeit.) Nicht Gott hat den Menschen geschaffen, sondern umgekehrt.

Gysi
da der Mensch oder jedes bewusste Wesen gar nicht anders KANN, als alles immer und ausschließlich nur von seinem Gesichtspunkt aus zu betrachten (inklusive seiner jeweiligen Vorstellung von 'objektiver Wahrheit' - die ebenfals nur eine subjektive Betrachtung ist), ist die Antwort in beiden Richtungen gültig:
Gott hat den Menschen erschaffen - und der Mensch hat seine unterschiedlichsten Vorstellungen von Gott oder dessen Nichtexistenz.

Jeder kann sich vorstellen was immer er will - und wird es auch beweisen können, wenn er überzeugend genug argumentiert (und so andere dazu bringen kann, mit seinen Ideen übereinzustimmen).
 
lenbach schrieb:
Jeder kann sich vorstellen was immer er will - und wird es auch beweisen können, wenn er überzeugend genug argumentiert (und so andere dazu bringen kann, mit seinen Ideen übereinzustimmen).
Na, du steckst ja ganz schön lockere Bedingungen für die Beweisführung... :D
Schon Sokrates warnte vor der Verblendung durch die Rhetorik und führte den Substanzkern des Dialoges auf das ARGUMENT! :zauberer1

Gysi
 
huhu gisbert !

ich glaube, lenbach spielte eher darauf an, dass das, was wir als beweis sehen nicht objektiv ein beweis sein muss

im mittelalter gab es genug beweise dafür, dass die erde flach sei und die menschen "wussten", dass sie es ist
selbst heutzutage behaupten gläubige menschen, sie "wüssten" dass gott existiert
manch einer sieht in der spontanen genesung eines kranken ein wunder und somit einen beweis für gottes existenz
ein anderer zieht andere ursachen in betracht

was also ein beweis und was lediglich ein indiz (von ganz schwach bis ganz stark) ist, ist wiederum subjektiv

es kommt auch viel auf die rhetorik an, ob ein umstand als beweis gesehen wird oder nicht, ich will hier ein beispiel bringen:

ein mord wird in wien begangen und ein verdächtiger angeklagt
eine DNA-analyse hat eine wahrscheinlichkeit von 99.995% ergeben
ist dies der beweis für die schuld des täters ?

hier würden die geschworenen wohl eher zustimmen

nimmt man die fehlenden 0.005% her, heisst das ein zwanzigtausendstel bzw anders herum formuliert, jeder zwanzigtausendste käme von der analyse her in frage
alleine in wien würden 40 personen in dieser art positiv abschneiden
ist der angeklagte nun der täter ?

so herum gefragt schaut der beweis für sich gesehen schon anders aus
das wiederum ist ein beispiel, das das subjektive element von dem, was wir objektiven beweis nennen, zeigt

ich denke, das ist auch, was sokrates über den zusammenhang rhetorik-beweis meinte

lg,
Muzmuz
 
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Gisbert Zalich schrieb:
Na, du steckst ja ganz schön lockere Bedingungen für die Beweisführung... :D
Schon Sokrates warnte vor der Verblendung durch die Rhetorik und führte den Substanzkern des Dialoges auf das ARGUMENT! :zauberer1

Gysi
was ja meine Aussage nur bestätigt:

Das Argument ist jene Methode, mit der man andere Leute dazu bringen kann, mit der eigenen Vorstellung übereinzustimmen - wenn man genügend nachdrücklich argumentativ 'beweist', dass man es NUR SO sehen kann und darf wie man selbst :-))))))))

Wenn die fehlenden Milliprozente bei der DNA-Analyse dennoch den Ausschlag dafür geben würden, dass der Verdächtigte eben NICHT der Mörder war - aber er trotzdem dafür verurteilt wurde - so wissen das Mordopfer und der unschuldig Verurteilte mit tausendprozentiger Sicherheit, dass er es nicht war - aber alle Anderen sind sich genau so sicher, DASS 'er es war' - die 'Beweisführung' der Anklage und der Eugenetiker wurden brav geschluckt!!! :weihnacht
 
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