Mein Gottesbild

[Zeilinger]

Und Unrecht habe ich nicht...

Ein "starker" Satz. Ich würde ihn auch in das Psychologieforum stellen.

Wieviele Menschen glaubst Du, dass (jetzt nur in Bremen) noch der Meinung sind, dass
DU nie unrecht hast ?

Lass' dir zur Beantwortung dieser Frage ruhig 3 Jahre Zeit.

Gelobt sei Jesus Christus.

 

[mwirthgen]

Lieber Gisbert!

Welcher Philosoph lehnt den Urgrund (erste Ursache) ab?
Nicht jeder
diskutiert ihn (sie), lehnt ihn aber nicht ab!

Eine ganze Reihe von Philosophen behaupten die Unerkennbarkeit des Urgrundes! Wenn etwas nicht erkannt werden kann, wie kann man dann sagen, dass es dieses gibt?

Schön, dass du was von Nietzsche aufgreifst. ... Schildert er nicht das abivalente Verhältnis
der Menschen zu Gott? Schildert er nicht die Ambivalenz Gottes selbst?

Ich denke der Text schildert das ambivalente Verhältnis der Menschen zu Gott und dem daraus entstehenden ambivalenten Gottesbild.

Was deine Gegenwartskritik betrifft: Schütte das Kind nicht mit dem
Bade aus! Wir haben ein Zusammenleben, ein Gesetzeswerk, eine Moral,
Arbeit, Bildung, Wissenschaft, Kunst geschaffen, die von keiner Epoche der
Vergangenheit annähernd erreicht oder gar übertroffen wird, das willst
du doch nicht ernsthaft behaupten?

Ich will sagen, dass unsere Zivilisation nicht das Non plus Ultra ist, weil das Selbstverständnis, das ihm zugrunde liegt, in höchstem Maße fragwürdig ist.

Du sagst, wenn du das AT verstehen willst, schau auf Abraham. Ich sage,
wenn du den Monotheismus verstehen willst, schau auf die
vorgesetzlichen und vorstaatlichen Lebensbedingungen der Leute damals. Schau auf
Moses. Schau auf Mohammed. Du isolierst den Abraham mit seiner
Gottesbeziehung von den anderen Menschen. Ich sage: Religion ist keine isolierte
Mensch-Gott-Beziehung, sondern ein Gesellschaftphänomen. Und Unrecht
habe ich nicht...

Die Grundlage aller gesellschaftlichen Beziehungen ist das individuelle Selbstverständnis. Und im Falle Abrahams ist dieses das Selbstverständnis eines Menschen, der in einer innigen Beziehung zu Jahwe steht. Die Abraham-Erzählung steht vor der mosaischen Geschichte. Moses mit seinen Gesetzen findet sich chronologisch im AT danach, womit sich eine theo- und anthropo- logische Nachordnung ausdrückt. Gesetze sind auch für das AT Ausdruck des Bemühens aus der individuellen Gotteserfahrung gesellschaftliches Leben zu gestalten und durch eine so gestaltetes Leben die individuelle Gottesbeziehung zu fördern. Dies gilt übrigens auch für den Islam. Einer meiner kleinen muslimischer Schüler (10 Jahre alt) brachte dies auf die Frage nach der wichtigsten Sache seines Glaubens auf den Punkt: „So wie Mohammed Gott sehen und hören!“ Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass der Kontakt mit dem Ewigen, für jede Art von Religion das Zentrale ist.

Ich kann Gott (Ewigkeit) erst verstehen, wenn ich Ewigkeitserfahrungen
habe... Das typische Argument der Gläubigen: Kannste nicht wissen, ist
unkommunizierbar - weil so gewaltig! - ich bin dir voraus...

Nein, das ist damit nicht gemeint. Die Antwort steht im Zusammenhang mit den von dir gestellten komplexen Fragen, deren Erörterung schon mit Gläubigen Riesenprobleme aufwerfen, um so mehr mit dir!. Außerdem ist es tatsächlich schwierig mit jemandem Erfahrungen zu teilen, der diese nicht hat, und sie auch noch für unmöglich hält – sie als Folge einer Gehirnwäsche ansieht - und es ist daher fast ausgeschlossen schwierige Theodizee-Fragen so zu diskutieren, dass ein sachgemäßes Klären möglich ist. Deshalb halte es für sinnvoller, dann bei dem zu bleiben, was gemeinsam diskutierbar ist.



gruß manni

 

[Gysi]

Wieviele Menschen glaubst Du, dass (jetzt nur in Bremen) noch der Meinung sind, dass
DU nie unrecht hast ?
Lass' dir zur Beantwortung dieser Frage ruhig 3 Jahre Zeit.

Niemand. Ich sowieso nicht.

Ich lege dir nahe, von deinen merkwürdigen Ausrastern wieder auf die Argumente zurück zu kommen. Und wenn (und weil) die dir fehlen, dann (darum) lasse dir für sie 3 Jahre Zeit!

Gysi

 

[Gysi]

Ich will sagen, dass unsere Zivilisation nicht das Non plus Ultra ist, weil das Selbstverständnis, das ihm zugrunde liegt, in höchstem Maße fragwürdig ist.

Was sind die Grundlagen unserer Zivilisation? Was ist Zivilisation? Die Erschaffung einer Kultur als "zweite Natur" der Menschen. Kultur ist alles, was der Mensch sich als seine Lebensgrundlage schafft, von der er fast genauso abhängig ist, wie von der biologischen Natur selbst. Können wir uns darauf einigen?
Ich sehe immer noch, dass die Religion(en) ein sehr gewichtiger Teil unseres Kulturbodens - unserer Kulturböden, wenn man so will - ist. Die Entfaltung der Wissenschaft und der Breiten-Bildung ist ein weiterer Zweig unserer Kulturbodens. Wissenschaft und Religion stoßen sich: Denn Wissenschaft fordert den Dialog, den Zweifel, um Erkenntnisse zu gewinnen - während die Religion die Unterdrückung des Zweifels anerzieht - und somit auch die Unterdrückung des Dialoges, der das Instrument der Erkenntnisgewinnung ist. In unseren Breitengraden hat sie die Religion gottseidank mit der Wissenschaft so arrangiert, dass sie freie Hand hat. Das ist in den muslimisch geprägten Teilen unserer Erde leider nicht so.
Bevor ich meinen Standpunkt weiter verdeutliche, möchte ich dich fragen: Was ist nach deiner Auffassung ein besseres Selbstverständnis, das unserer Zivilisation zugrunde liegen sollte?

Die Grundlage aller gesellschaftlichen Beziehungen ist das individuelle Selbstverständnis.

Das sehe ich anders: Die Frage nach den Beziehungen stellt die Umwelt selbst. Dein Bewusstsein wird erst durch deine Umwelt, der Natur und deiner Mitmenschen, geweckt.
Und die Frage nach einem Gott stellt sich nur der Mensch (nicht das Tier), der sich mit seinem eigenen reflektierenden und Zusammenhänge erkennenden Geist auseinander zu setzen hat. So gesellte er dem ganzen Naturgeschehen, das er immer zu ergründen versuchte, einen Geist (Gott, Götter) dazu, wie die Natur ihm selber eins gegeben hat(te): Er sah in der [Er schuf sich] eine Natur als Umwelt, die ihm ähnlich ist! (Mit Geist). (Nach dem AT schuf Gott ja einen Menschen der ihm ähnlich ist. Ich meine, es war exakt umgekehrt.)

Dies gilt übrigens auch für den Islam. Einer meiner kleinen muslimischer Schüler (10 Jahre alt) brachte dies auf die Frage nach der wichtigsten Sache seines Glaubens auf den Punkt: „So wie Mohammed Gott sehen und hören!“

Ich würde sagen: Bitte nicht wie Mohammed die Menschen sehen und behandeln! (Der kleine Feuerteufel gilt für Mohammed, nicht für dich, Manni. Für dich gilt der hier: )

Gysi

 

[mwirthgen]

Lieber Gisbert!

Was sind die Grundlagen unserer Zivilisation? Was ist Zivilisation? Die Erschaffung einer Kultur als "zweite Natur" der Menschen. Kultur ist alles, was der Mensch sich als seine Lebensgrundlage schafft, von der er fast genauso abhängig ist, wie von der biologischen Natur selbst. Können wir uns darauf einigen?

Ja und nein! Nein , denn die Entstehung von Kultur ist zuerst Ausdruck der kreativen Aktivität jedes einzelnen Individuums auf den unterschiedlichsten Gebieten wie Sprache, Religion, Wissenschaft, Kunst, Musik ... Natürlich wirkt die so sich entwickelte Kultur dann auch als bildendes Umfeld wieder auf den Einzelnen zurück, aber primär, i.S. von ursächlich, ist sie die Gesamtheit aller dieser oben genannten Lebensäußerungen und als solche von jedem einzelnen jederzeit beeinflussbar und daher besteht hier keine dem Biologischen vergleichbare Abhängigkeit. Lebensgrundlage würde ich sie daher nicht nennen. Die biologische Natur des Menschen ist sicherlich eine wichtige Vorraussetzung für das In-der-Welt-Sein, da stimme ich dir gerne zu. Aber eine viel wichtigere Rolle – im Sinne einer Lebensgrundlage - für das Leben in dieser Welt spielen die geistigen und seelischen Kräfte des Menschen. Sind diese gestört, dann nützt selbst ein intakter Körper nichts, um ein erfülltes Leben zu führen.

Bevor ich meinen Standpunkt weiter verdeutliche, möchte ich dich fragen: Was ist nach deiner Auffassung ein besseres Selbstverständnis, das unserer Zivilisation zugrunde liegen sollte?

Eines das die Beziehungen zur Umwelt, zum Mitmenschen, zu sich selbst aus der Beziehung zum Ewigen gestaltet.

die Frage nach einem Gott stellt sich nur der Mensch (nicht das Tier), der sich mit seinem eigenen reflektierenden und Zusammenhänge erkennenden Geist auseinander zu setzen hat. So gesellte er dem ganzen Naturgeschehen, das er immer zu ergründen versuchte, einen Geist (Gott, Götter) dazu, wie die Natur ihm selber eins gegeben hat(te): Er sah in der [Er schuf sich] eine Natur als Umwelt, die ihm ähnlich ist! (Mit Geist).

Deine Ansicht in allen Ehren, aber sie geht irrtümlicherweise davon aus, dass der neuzeitliche Rationalismus auch schon für frühere Menschenalter gegolten hat. Dies haben die unterschiedlichsten Humanwissenschaften aber widerlegt. Und es genügt allein ein Blick in Mythen unseres Kulturkreises, um zu erkennen, dass es vor dem Rationalismus – der m.E. einen sehr eingeschränkten, eben neuzeitlichen Vernunftbegriff verwendet – eine andere Art des Denkens gegeben hat, die sich nicht einseitig auf Biologisches gründete, sondern seelisch-geistiger Ausdruck eines reichen umfassenden Erlebens von Natur, Mensch und Gott war, die inmitten einer unwirtlichen Umgebung mit nur geringen technischen Hilfsmitteln nicht nur ein Überleben, sondern auch Verstehen, Geborgenheit und Mut vermittelte.

gruß manni

 

[Gysi]

Hi Manni!

Die biologische Natur des Menschen ist sicherlich eine wichtige Vorraussetzung für das In-der-Welt-Sein, da stimme ich dir gerne zu. Aber eine viel wichtigere Rolle – im Sinne einer Lebensgrundlage - für das Leben in dieser Welt spielen die geistigen und seelischen Kräfte des Menschen. Sind diese gestört, dann nützt selbst ein intakter Körper nichts, um ein erfülltes Leben zu führen.

Wir gehen von verschiedenen Menschenbildern aus. Das ist nmM der Knackpunkt. Daraus leiten sich unsere verschiedenen Kulturbilder und Gottesbilder ab. Du gehst vom Dualismus aus, ich vom Materialismus. Der Materialismus (nach dem der Geist, die Seele, das Bewusstsein eine materielle Basis haben) ist in der Wissenschaft unumstritten. Es ist auch unumstritten, dass es Urvölker mit einem ganz anderen Rationalitätsbegriff gegeben hatte. Die hatten doch alle eine weniger rationalistische Weltanschauung, von der sich die modernen Völker "entfremdet" haben. (Oder habe ich dich da jetzt falsch verstanden?) Nur, was ist Realität? (Wenn du das selbe Menschenbild hättest wie die moderne Wissenschaft, entledigte uns das ja noch lange nicht unserer Aufgabe, über die Gottesexistenz zu diskutieren.)

Gysi

(Habe ich was vergessen? Bestimmt... Aber wir sind ja noch am Ball... )

 

[mwirthgen]

Lieber Gisbert!

Der Materialismus (nach dem der Geist, die Seele, das Bewusstsein eine materielle Basis haben) ist in der Wissenschaft unumstritten.

Nun das ist keineswegs so, Gisbert. Schon ein Blick in den Brockhaus genügt, um jeden eines besseren zu belehren.

Materie
Materie ist ein fachübergreifender Grundbegriff der Naturwiss.en und der Naturphilosophie. Er bezeichnet eine komplexe Hierarchie von materiellen Systemen, in denen physikal., chem., biolog., ökolog. und techn. Prozesse ablaufen. Die Spannbreite des Begriffs reicht daher von der Relativitäts- und Quantentheorie, der Elementarteilchen- und Hochenergiephysik, der Materialforschung und Thermodynamik über die Molekular- und Biochemie bis hin zur Evolution des Lebens und der techn. Nutzung von Materie in Industrie und Gesellschaft. ... Ein altes erkenntnistheoret. Problem ist die Frage, wie >Geist< und >Bewusstsein< aus Materie zu erklären sind. In der Neurobiologie werden mentale Zustände mit komplexen neurochem. Wechselwirkungen von vielen Milliarden Nervenzellen im Gehirn korreliert. Danach handelt es sich zwar um Makrozustände eines materiellen Systems, die allerdings nicht auf die Neurochemie reduzierbar sind, sondern mit den Methoden der Psychologie und Kognitionswiss. zu erklären sind. Insgesamt erweist sich Materie heute als fachübergreifender Begriff, der den Träger von komplexen Wechselwirkungen und Systemen in Naturwiss.en und Technik bezeichnet.
Brockhaus Naturwissenschaft und Technik

Wenn du das selbe Menschenbild hättest wie die moderne Wissenschaft, ...

Die moderne Wissenschaft hat kein einheitliches Menschenbild. Außerdem scheint sie zu akzeptieren, dass der Mensch Körper, Geist und Seele hat.. Auch darüber gibt der Brockhaus Auskunft:

Anthropologie die, Wissenschaft vom Menschen, seiner Entwicklung, seinen körperlichen und geistig-seelischen Eigenschaften. Die biologische Anthropologie beschäftigt sich v. a. mit der Stammesgeschichte, der raumbezogenen Variabilität des heutigen Menschen sowie Individualentwicklung, Wachstum und Konstitution. Die philosophische Anthropologie untersucht das Wesen des Menschen, seine Sonderstellung im Kosmos, sein Verhältnis zur Umwelt, seine körperlich-geistige Doppelnatur. Es gibt Philosophische Anthropologie, Psychologische Anthropologie, Kulturanthropologie, Theologische Anthropologie, Pädagogische Anthropologie, Medizinische Anthropologie

manni

 

[Gysi]

und Gesellschaft. ... Ein altes erkenntnistheoret. Problem ist die Frage, wie >Geist< und >Bewusstsein< aus Materie zu erklären sind.

Wie, Mannie: Wie ! Der neugierige Wissenschaftler ist natürlich an den genauen Abläufen interessiert. Die Frage ist aber nicht "dass...". Oder gibt es in der Wissenschaft einen ernsthaften Zweig, der dem Dualismus (Körper und Geist sind getrennt) anhängt?

Die moderne Wissenschaft hat kein einheitliches Menschenbild. Außerdem scheint sie zu akzeptieren, dass der Mensch Körper, Geist und Seele hat.. Auch darüber gibt der Brockhaus Auskunft.

Auch ich bezweifle nicht, dass der Mensch Körper, Geist und Seele hat. Und auch dein Text aus dem Brockhaus sagt nicht, dass Körper, Geist und Seele separat existieren. Sie sind erst in der Einheit lebendig.

Gysi

 

[mwirthgen]

Lieber Gisbert!

Wie, Mannie: Wie ! Der neugierige Wissenschaftler ist natürlich an den genauen Abläufen interessiert.

Immer noch - so verstehe ich das Brockhauszitat - ist es den Materialisten nicht gelungen, zu erklären wie Geist aus Materie entsteht. Die altbekannte Feststellung Epikurs, der Geist sei eine Art Ausdünstung (Die Neuzeit drückte sich etwas gebildeter aus und sprach vom Geist als Epiphänomen - ne Art Begleiterscheinung - der Materie.) des Körpers, erklärt nichts, denn dieser Geist wäre wiederum nichts als Materie.

Auch ich bezweifle nicht, dass der Mensch Körper, Geist und Seele hat. Und auch dein Text aus dem Brockhaus sagt nicht, dass Körper, Geist und Seele separat existieren. Sie sind erst in der Einheit lebendig.

Natürlich wirken Körper und Geist zusammen und dies kannst du meinetwegen als Einheit bezeichnen, aber es handelt sich dennoch um zwei voneinander verschiedene Bereiche mit ganz unterschiedlichen Eigenschaften und Funktionsweisen, das kommt im Brockhauszitat deutlich zum Ausdruck. ... mentale Zustände ...[sind] nicht auf Neurochemie reduzierbar ... Damit wird der eingeschränkte Zugriff der Neurochemie deutlich und es wird im weiteren auf die Notwendigkeit von psychologischen und kognitiven Wissenschaftsmethoden hingewiesen. Deutlicher kann man mit heutigen Wissenschaftsjargon den festgestellten Unterschied zwischen Körper und Geist kaum zum Ausdruck bringen.

gruß manni

 

[Gysi]

Immer noch - so verstehe ich das Brockhauszitat - ist es den Materialisten nicht gelungen, zu erklären wie Geist aus Materie entsteht.

Wir (die Wissenschaftler, die Neurologen) sind noch nicht soweit, ein geistiges Wesen nachzubauen. Aber dass das Gehirn das Zentrum der Erinnerung und der Seele (des Gefühlshaushaltes) ist, das ist gemeinhin aber schon bekannt und anerkannt. Es kann auch (von den Fachleuten) jederzeit an gesunden und an Krankheitsbildern nachgewiesen werden.
Wie gesagt: Gibt es einen Wissenschaftszweig, der dem Dualismus anhängt?

Gysi