Mein Gottesbild

[mwirthgen]

Sehkraft und Geduld

Hast Du die kleine Schrift bewusst gewählt, wenn ja, warum ? Die Sehkraft nimmt bei den allermeisten Menschen (um nicht allen zu schreiben) nicht zu, sie lässt nach.

Lieber Zeilinger,

Geduld ist eine lebenslange schwierige Aufgaben, sie zu verlieren: ein herber Verlust. Da uns Selbsterforschung eint, müssten wir ja zu ähnlichen Ergebnissen kommen können - oder?
Sollte deine Frage etwa eine Bitte enthalten,größer zu schreiben? Der komme ich gerne nach! Die Auswahl der kleinen Schrift ist lediglich Ausdruck einer wieder gewonnenen Sehkraft durch eine neue Brille.


Gruß manni

 

[Gysi]

Gelobt sei Jesus Christus und Mohammed

1. Was hat das mit dem Thema zu tun???
2. Mohammed hat die Menschen geliebt? Du kennst den Koran nicht... Die Unterworfenen hatte er bejaht, die Souverränen, Selbst- und Andersdenkenden hatte er zum Teufel gewünscht. Und gerne auch dieses Teufels Handwerk getan...

Gysi

 

[Gysi]

Ob wir neuzeitlichen und modernen Menschen uns auf unsere Staatsgefüge so viel besser verstehen, ist angesichts des politischen, ökonomischen und ökologischen Zustandes unserer Welt m.E. fragwürdig.

Wir machen das besser, als unsere Altvordern aus dem AT und erst recht aus dem Koran. Würdest du den Totalitarismus, mit dem Mohammed Unterwerfung forderte, der demokratischen Gesetzgebung vorziehen? Auch zu Zeiten Moses waren die Leute ganz schön wüste Brüder, die sich gerne einander die Köpfe einhackten... Dagegen kämpfte das Gesetz, das Gebot, für das die Menschen erst noch domestiziert werden mussten. Diese soziale Evolution ist doch gelungen, oder? Vom Barbaren zum zivilen Zeitgenossen. Wäre ja auch schade, wenn wir über die Jahrhunderte nichts dazu gelernt hätten.

Hier geht's um "Gottesbild":

Also von der Ewigkeit aus gesehen, findet das, was für uns nacheinander stattfindet in einer einzigen ausdehnunglosen Gegenwart statt. Dieser enthält höchste Intensität, Lebendigkeit...

1. Woher weißt du das? Nach unserer Erfahrung macht des die Abfolge ständig veränderter Zustände in Kontinuität lebendig.
2. Wir Menschen machen uns Gottesbilder. Und der Monotheist (zumindest in der Zeit Moses und später Mohammeds) sieht Gott als Schöpfergott und Moral- und Gesetzesinstanz.
3. Wie kann ein Wesen aus der Zeitlosigkeit mit uns Raum- und Zeit-Gefangenen sich unterhalten? Also sich auf die Zeitschiene begeben? Und warum sollte er das?
4. Ich stimme dir zu, dass es eine zeit- und raumlose Existenz gibt. aber die ist nicht "Gott". Es gibt keine Indizien, die und zu einer solchen Behauptung bringen könnten.

Gysi

 

[Zeilinger]

3. Wie kann ein Wesen aus der Zeitlosigkeit mit uns Raum- und Zeit-Gefangenen sich unterhalten? Also sich auf die Zeitschiene begeben?

Gott ist ewig. Ewig heißt, er war immer da, er ist da und er wird auch in Zukunft da sein. Gott (das höhere Wesen) braucht keinen "Zeitsprung" zu machen.

Und warum sollte er das?

Gott spricht mit uns, weil er nicht nur aus Geltungstrieb spricht, sondern auch aus Liebe. Es macht ihm nichts aus, zu Unterlegenen "hinunterzusteigen".

Viele Grüße

Zeili

 

[Gysi]

Zeilinger, du hast die Argumentationstiefe eines Mohammed... Aber den findest du ja auch toll.

Gysi

 

[Zeilinger]

Zeilinger, du hast die Argumentationstiefe eines Mohammed... Aber den findest du ja auch toll.

Konzentrier' dich auf das Christentum, Gysi !

Zeili

 

[mwirthgen]

Antworten

Lieber Gysi,

Woher weißt du das?

Dies ist lediglich eine Vorstellung, um Ewigkeit im Unterschied zur Zeit denkbar zu machen.

Nach unserer Erfahrung macht des die Abfolge ständig veränderter Zustände in Kontinuität lebendig.

Leben entsteht nicht durch die Abfolge ständig veränderter Zustände, sondern die Veränderung ist ein Ausdruck, ein Kennzeichen menschlichen Lebens. Denn Leben wird nicht mechanisch von außen angestoßen, sondern ist eine Bewegung, die von innen jedem Lebewesen eigen ist.

Wir Menschen machen uns Gottesbilder. Und der Monotheist (zumindest in der Zeit Moses und später Mohammeds) sieht Gott als Schöpfergott und Moral- und Gesetzesinstanz.

Ich weise noch einmal auf Abraham hin! Daran kann man lernen, dass Gottesbilder durch die Begegnung mit dem Ewigen entstehen, d.h. kein berechnendes Denken, sondern existentielles Geschehen verbirgt sich dahinter. Will man die unterschiedlichen Gottesbilder einigermaßen verstehen, so muss man sich wenigstens sachgemäß und denkend nachvollziehend damit auseinandersetzen.

Wie kann ein Wesen aus der Zeitlosigkeit mit uns Raum- und Zeit-Gefangenen sich unterhalten? Also sich auf die Zeitschiene begeben? Und warum sollte er das?

Lauter interessante Fragen Gysi auf die einzugehen jeweils Bücher füllen könnte, aber ohne eigene Begegnung mit dem Ewigen weder zu verstehen, noch zu erklären!

Ich stimme dir zu, dass es eine zeit- und raumlose Existenz gibt. aber die ist nicht "Gott". Es gibt keine Indizien, die und zu einer solchen Behauptung bringen könnten.

Doch Gysi, man kann schon zu Lebzeiten ein bisschen Ewigkeit erblicken.

manni

 

[mwirthgen]

Entwicklung vom Barbaren zum Zivilisierten

Hier noch ein kleiner Nachtrag,Gisbert:

Wir machen das besser, als unsere Altvordern aus dem AT und erst recht aus dem Koran. Würdest du den Totalitarismus, mit dem Mohammed Unterwerfung forderte, der demokratischen Gesetzgebung vorziehen? Auch zu Zeiten Moses waren die Leute ganz schön wüste Brüder, die sich gerne einander die Köpfe einhackten... Dagegen kämpfte das Gesetz, das Gebot, für das die Menschen erst noch domestiziert werden mussten. Diese soziale Evolution ist doch gelungen, oder? Vom Barbaren zum zivilen Zeitgenossen. Wäre ja auch schade, wenn wir über die Jahrhunderte nichts dazu gelernt hätten.

Dem Fortschrittsglauben wir hätten im heutigen Menschen das Ergebnis einer erfolgreichen Zivilisierung vormals barbarischer Primitiven vor uns, entbehrt der wissenschaftlichen Grundlage und entstammt dem Denken des 19. Jahrhunderts, als viele vor- und frühgeschichtlichen Funde noch nicht gemacht worden waren. Siehe Ivar Lissner u.a. Der blanke Egoismus der Gegenwart, der auch die Solidarität mancher Gruppen ausmacht, hätte dem Steinzeitmenschen ein Überleben unmöglich gemacht und damit die Existenz des zivilisierten Menschen verhindert. Wir haben innerhalb weniger Jahrhunderte in der Tat jene gemeinschaftstiftende und gemeinschaftstragende Fähigkeiten und Kenntnisse verlernt, die den steinzeitlichen Menschen über Hunderttausende von Jahren am Leben gehalten hat.

manni

 

[mwirthgen]

Nietzsches Gottessehnsucht

Selbst einen Menschen, der jeden Urgrund ablehnt, verzehrt die Sehnsucht nach einem bergenden Ewigen, wie folgender Text aus Nietzsches Zarathustra belegt.

Wer wärmt mich, wer liebt mich noch?
Gebt heiße Hände!
Gebt Herzens-Kohlenbecken!

Hingestreckt, schaudernd,
Halbtotem gleich, dem man die Füße wärmt -
Geschüttelt, ach! von unbekannten Fiebern,
Zitternd vor spitzen eisigen Frost-Pfeilen,
Von dir gejagt, Gedanke!
Unnennbarer! Verhüllter! Entsetzlicher!
Du Jäger hinter Wolken!
Darniedergeblitzt von dir,
Du höhnisch Auge, das mich aus Dunklem anblickt: - so liege ich,
Biege mich, winde mich, gequält
Von allen ewigen Martern,
Getroffen
Von dir, grausamster Jäger,
Du unbekannter - Gott!

Triff tiefer!
Triff einmal noch!
Zerstich, zerbrich dies Herz!
...
Du schadenfroher unbekannter Gott? -
Haha! Du schleichst heran?
Bei solcher Mitternacht
Was willst du? sprich!
Du drängst mich, drückst mich -
Ha! schon viel zu nahe!
Weg! Weg!

Was willst du dir erstehlen?
Was willst du dir erhorchen?
Was willst du dir erfoltern,
Du Folterer!
Du - Henker-Gott!
Oder soll ich, dem Hunde gleich,
Vor dir mich wälzen?
Hingebend, begeistert-außer-mir,
Dir - Liebe zuwedeln?

Du Räuber hinter Wolken!
Sprich endlich!
Was willst du, Wegelagerer, von mir?
Du Blitz-Verhüllter! Unbekannter! sprich,
Was willst du, unbekannter - Gott? - -

Haha!
Mich - willst du? Mich?
Mich - ganz?...

Haha!
Und marterst mich, Narr, der du bist,
Zermarterst meinen Stolz?
Gib Liebe mir - wer wärmt mich noch?
Wer liebt mich noch? - gib heiße Hände,
Gib Herzens-Kohlenbecken,
Gib mir, dem Einsamsten,...

Gib, ja ergib
Grausamster Feind,
Mir - dich! - -

Davon!
Da floh er selber,
...
- Nein! Komm zurück,
Mit allen deinen Martern!
Zum Letzten aller Einsamen
O komm zurück!
All meine Tränen-Bäche laufen
Zu dir den Lauf!
Und meine letzte Herzens-Flamme -
Dir glüht sie auf!
O komm zurück,
Mein unbekannter Gott! Mein Schmerz!
Mein letztes - Glück!​

Nietzsche: Also sprach Zarathustra. Leipzig 1899, S. 366 ff​

Gruß manni

 

[Gysi]

Hi, Manni!

Welcher Philosoph lehnt den Urgrund (erste Ursache) ab? Nicht jeder diskutiert ihn (sie), lehnt ihn aber nicht ab! Bertrand Russell hält ihn für undiskutierbar (vor einem halben Jahrhundert!), sagt damit aber nicht, dass es ihn (sie) nicht gibt. Gewiss behauptet er, wie Nietzsche auch, dass der Urgund nicht ein Gott ist!
Schön, dass du was von Nietzsche aufgreifst. Aber diesen Text verstehe ich mehr - sarkastisch. Schildert er nicht das abivalente Verhältnis der Menschen zu Gott? Schildert er nicht die Ambivalenz Gottes selbst? Einsamkeit fokussiert sich manchmal auf überhöhte Bilder, die nicht der Realität entsprechen, die Erfahrung haben doch gewiss schon viele von uns gemacht.

Was deine Gegenwartskritik betrifft: Schütte das Kind nicht mit dem Bade aus! Wir haben ein Zusammenleben, ein Gesetzeswerk, eine Moral, Arbeit, Bildung, Wissenschaft, Kunst geschaffen, die von keiner Epoche der Vergangenheit annähernd erreicht oder gar übertroffen wird, das willst du doch nicht ernsthaft behaupten? Klar gab es damals Hochkulturen, die uns auch heute in Staunen versetzen und tausend unbeantwortete Fragen aufwerfen, und manche Forschungsergebnisse revidieren alte Vorstellungen - das ist nicht in Abrede gestellt.
Natürlich gibt es einiges zu Kritisieren an den heutigen Lebensumständen. Kritik bringt uns nach vorn. Kritik muss aber Ziele haben, und die sollten auf Zukunftsvisionen fokussiert bleiben: Vergangene Gesellschaften bieten unserer Zukunft nmM keine Ziele mehr.

Du sagst, wenn du das AT verstehen willst, schau auf Abraham. Ich sage, wenn du den Monotheismus verstehen willst, schau auf die vorgesetzlichen und vorstaatlichen Lebensbedingungen der Leute damals. Schau auf Moses. Schau auf Mohammed. Du isolierst den Abraham mit seiner Gottesbeziehung von den anderen Menschen. Ich sage: Religion ist keine isolierte Mensch-Gott-Beziehung, sondern ein Gesellschaftphänomen. Und Unrecht habe ich nicht...

Ich kann Gott (Ewigkeit) erst verstehen, wenn ich Ewigkeitserfahrungen habe... Das typische Argument der Gläubigen: Kannste nicht wissen, ist unkommunizierbar - weil so gewaltig! - ich bin dir voraus...
Bist du dir sicher, dass deine Ewigkeitserfahrung unkommunizierbar ist?
Gut. Ich kann damit nicht dienen. Ich habe nur meinen speziellen, wissenschaftsgetrübten, Blick darauf. Vielleicht fühle ich ja auch Ewigkeit, aber ich weiß es nicht. Aber deine Position kann ich nun mal nicht nachvollziehen.

Gysi