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Mein Gottesbild

Zeilinger schrieb:
Darüber können wir kommunizieren. Falls Du mir versprichst, Dich zu bemühen, meine religiösen Gefühle nicht mehr zu verletzen.
Ich will keinerlei Menschsein verletzen. Ich liebe die Menschen und - so gesehen - auch dich. Aber ich erwarte auch von anderen, dass sie Respekt vor meiner Wenigkeit haben. Dazu gehören
- mein Drang zur Aufrichtigkeit (sie ist meine Religionsausübung*)
- meine tiefe Verletzung durch die Religion, die ich zeigen dürfen möchte.

* Religio = Rückbindung an... (die erste Ursache; und die ist nmM nicht "Gott")

Gysi
 
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Gisbert Zalich schrieb:
- mein Drang zur Aufrichtigkeit (sie ist meine Religionsausübung*)
- meine tiefe Verletzung durch die Religion, die ich zeigen dürfen möchte.
Na, gibt's keine Antwort darauf?
Wer auf eine breite Bannmeile "religiöser Gefühle" pocht, die ja nicht betreten werden darf, wer in der Diskussion auf Extrawürste pocht, der verbietet die aufrechte Diskussion - und er weiß sehr wohl, warum. Aber ein Gottloser darf mit Spott übergossen werden, so wie du das tatest, Zeilinger! Wen Gott dereinst ja in den Feuertopf schicken wird, den darf man ja wohl schon jetzt als Aussätzigen behandeln! Die Gehirnwäsche, der du dich unterzogen hast, unterziehen musstest, die muss doch einen Lohn haben!

Der Dialog mit Religionsverhafteten ist auf Dauer nicht zu machen. Du bestätigst das mal wieder, und diese Feststellung musst du dir gefallen lassen!

Gysi
 
Gisbert Zalich schrieb:
Na, gibt's keine Antwort darauf?
Wer auf eine breite Bannmeile "religiöser Gefühle" pocht, die ja nicht betreten werden darf, wer in der Diskussion auf Extrawürste pocht, der verbietet die aufrechte Diskussion - und er weiß sehr wohl, warum. Aber ein Gottloser darf mit Spott übergossen werden, so wie du das tatest, Zeilinger! Wen Gott dereinst ja in den Feuertopf schicken wird, den darf man ja wohl schon jetzt als Aussätzigen behandeln! Die Gehirnwäsche, der du dich unterzogen hast, unterziehen musstest, die muss doch einen Lohn haben!

Der Dialog mit Religionsverhafteten ist auf Dauer nicht zu machen. Du bestätigst das mal wieder, und diese Feststellung musst du dir gefallen lassen!
Ich knabbere noch an Deiner Bemerkung: "Dir fehlt etwas"! Ich kann nichts damit anfangen. Man wird eben nicht jünger.

Bis 13 h bin ich heute noch im Forum.
 
Zeilinger schrieb:
Ich knabbere noch an Deiner Bemerkung: "Dir fehlt etwas"!
Ich habe noch mal nachgeschaut, was ich damit meinte:
kann ich mir die Akustik aus der gelesenen Schrift vorstellen,
Darauf sagtest du: "Würde ich mir zum Patent anmelden!" Darauf hatte ich geschrieben "[Wenn du meinen Satz nicht verstehst, dann fehlt dir was..." Aber es wird dir eben nicht fehlen! Denn auch du hast die Phantasie, dir beschriebene Akustik gedanklich zu Gehör zu bringen. Was schriftlich vermittelt wird, kann man nachvollziehen und fühlen ! Du auch, habe ich niemals ernsthaft bestritten. Nur du meintest zu mir, dass ich mich da wohl ein wenig übernehme - oder mir an Aufnahmefähigkeit zu viel einbilde.
Das hast du offenbar in den falschen Hals gekriegt. Aber warum trifft dich denn ein Satz wie "Dir fehlt etwas." so?

Gysi
 
Gisbert Zalich schrieb:
Denn auch du hast die Phantasie, dir beschriebene Akustik gedanklich zu Gehör zu bringen.
Habe ich nicht, Gysi. Ich konzidiere Dir aber, dass ich auch oft (als Antwort) schreiben will: das klingt so oder so. Aber nicht, weil ich davon überzeugt bin, sondern weil ich es vom Reden her noch gewohnt bin.

Ich muss aber auch nicht geschriebene Worte klingen hören; ich habe meine regelmäßige mündliche Kommunikation und außerdem die auditiven Medien.

Was ich zum Thema noch bemerken wollte - ein weiteres Mosaiksteinchen zu meinem Gottesbild ist mir eingefallen:

Gott ist das einzige Wesen, das Macht über den Teufel hat.
Danke für's Lesen.
 
Hallo Zeilinger,

erst jetzt stoße ich auf diesen Thread und empfinde das Bedürfnis, ebenfalls einen Beitrag - bezogen auf dein Ursprungsposting - beizusteuern.

Und zwar sind mir in deinem Posting einige Dinge aufgefallen, die ich einmal etwas näher beleuchten möchte.

"Aus dem Bauch heraus. Gott ist eine Wesenheit."

Das ist eine allgemeingültig scheinende Seinsbehauptung, die auf rein gefühlsmäßiger Basis fußt. Hier wäre es meineserachtens sinnvoll, wenn du deutlich machen würdest, dass du dich mit dieser Aussage lediglich auf deine eigensten Empfindungen beziehen, also nicht etwa eine universelle Gottesvorstellung behaupten möchtest. Dass das offenbar nicht deine Absicht war, habe ich erst deinen anschließenden Antworten entnommen, nicht aber diesem ersten Posting.

"Diese Wesenheit
kann alles,
weiß alles,
versteht alles
war immer,
ist und
wird immer sein.
Es muss nicht unbedingt ein Mann sein."

Hier musste ich erstmal etwas grübeln, denn im Grunde erscheint dieser Definitionsreigen als einziger Widerspruch.

Eine Wesenheit beschreibt als Begriff ein nicht greifbares, also transzendentes, Kernstück eines Dinges. Bei dir scheint jedoch das Wesen selbst ein vollkommenes Bild zu beschreiben, das noch dazu handlungsbefähigt ist, über sämtliche erfahrbaren Eigenschaften verfügt und am Ende sogar Geschlechtsgestalten darstellt, bzw. darstellen kann.

Hier möchte ich auf deinen ersten Satz rückgreifen, denn erst unter dessen Berücksichtigung wird mir verständlich, weshalb du das Wesen selbst als Einheit und nicht etwa als Eigenart begreifst. Das Wesen ist für dich also bedeutungsgleich mit Gott, wobei Gott aber wiederum lediglich eine mögliche Wesenheit darstellt, insofern gibt es demzufolge jedoch außer Gott noch weitere Wesenheiten.

Sicherlich ist es richtig, dass Begriffe stets unterschiedlich gedeutet werden können und jeder Mensch anders denken und empfinden kann. Jedoch, wenn ich mein Empfinden und Denken anderen Menschen mitteilen möchte, dann ist es wichtig sich darum zu mühen, Begriffe nicht beliebig zu wählen, sondern allgemein scheinende Bedeutungen für Begriffe so weit als möglich zu berücksichtigen. Falls man Vorstellungen oder Ideen hat, die mit keinem bereits gängigen Begriff Ähnlichkeit zu haben scheinen, dann ist es durchaus sinnvoll und angebracht ein neues Wort für die neue Vorstellung zu kreieren und nicht etwa mit sehr gängigen Begriffen zu hantieren, ansonsten versteht hinterher keiner, was man eigentlich beschreiben möchte, da sich eigene und eigentliche Bedeutung überlagern. Das wäre ein bisschen so, als wenn man ein neues Bild auf ein bereits Vorhandenes malen möchte.

Ich möchte abschließend noch kurz eine eigene Interpretation deiner Aussage versuchen. Mir mutet es an, als wolltest du ein Über-Ich behaupten, was deine sämtlichen Wertevorstellungen - welchen dein eigenes Ich nicht genügend entsprechen kann - erschöpfend erfüllt, somit also dein Selbst überall dort vervollständigt, wo du Mängel an deinem Selbst erkennst/empfindest.

Unbewusst wäre es demnach also dein eigenes Wesen, deine eigene Wesenheit, die du jedoch von dir selbst weg projizierst, da du, deinem Wertedenken folgend, das Bedürfnis nach Vollendung und Absolutheit nicht in dir selbst zu finden wagst.

Ich hoffe dir nicht zu nahe getreten zu sein, aber dein Posting enthält vortrefflich alle Merkmale, die gerade auf eine Fremdprojektion eigener Bedürfniswelten, sowie ein problematisches Wertedenken hindeuten.

Viele Grüße,

Philipp
 
PhilippP schrieb:
Eine Wesenheit beschreibt als Begriff ein nicht greifbares, also transzendentes, Kernstück eines Dinges. Bei dir scheint jedoch das Wesen selbst ein vollkommenes Bild zu beschreiben, das noch dazu handlungsbefähigt ist, über sämtliche erfahrbaren Eigenschaften verfügt und am Ende sogar Geschlechtsgestalten darstellt, bzw. darstellen kann.
Wesenheiten sind für mich:
Gott
der Mensch,
das Tier,
Pflanzen,
Dinge und
Vorstellungen.​

.....insofern gibt es demzufolge jedoch außer Gott noch weitere Wesenheiten.
Genau, wie oben angeführt.

Jedoch, wenn ich mein Empfinden und Denken anderen Menschen mitteilen möchte, dann ist es wichtig sich darum zu mühen, Begriffe nicht beliebig zu wählen, sondern allgemein scheinende Bedeutungen für Begriffe so weit als möglich zu berücksichtigen.
Ich drücke mich sicher nicht so akademisch aus wie Du. Ich habe kein Studium.

Falls man Vorstellungen oder Ideen hat, die mit keinem bereits gängigen Begriff Ähnlichkeit zu haben scheinen, dann ist es durchaus sinnvoll und angebracht ein neues Wort für die neue Vorstellung zu kreieren und nicht etwa mit sehr gängigen Begriffen zu hantieren, ansonsten versteht hinterher keiner, was man eigentlich beschreiben möchte, da sich eigene und eigentliche Bedeutung überlagern. Das wäre ein bisschen so, als wenn man ein neues Bild auf ein bereits Vorhandenes malen möchte.
Ich habe das, wie geschrieben, aus meinem Bauch heraus von mir gegeben. Das heißt nicht, dass es nicht schon wer anderer gedacht hat. Jeder kann sich natürlich nur mit dem Wortschatz ausdrücken, der ihm gerade zur Verfügung steht.

Ich möchte abschließend noch kurz eine eigene Interpretation deiner Aussage versuchen. Mir mutet es an, als wolltest du ein Über-Ich behaupten, was deine sämtlichen Wertevorstellungen - welchen dein eigenes Ich nicht genügend entsprechen kann - erschöpfend erfüllt, somit also dein Selbst überall dort vervollständigt, wo du Mängel an deinem Selbst erkennst/empfindest.
Ich wollte darstellen, wie ich meinen Gott sehe.

Unbewusst wäre es demnach also dein eigenes Wesen, deine eigene Wesenheit, die du jedoch von dir selbst weg projizierst, da du, deinem Wertedenken folgend, das Bedürfnis nach Vollendung und Absolutheit nicht in dir selbst zu finden wagst.
Es ist ein Unterschied, ob ich an einen Gott glaube oder ob ich mich selbst dafür halte, respektive glaube, dass ich so wie Gott werden kann. Menschen, die an keinen Gott glauben, werden auch kein Gottesbild haben.

Ich hoffe dir nicht zu nahe getreten zu sein, aber dein Posting enthält vortrefflich alle Merkmale, die gerade auf eine Fremdprojektion eigener Bedürfniswelten, sowie ein problematisches Wertedenken hindeuten.
Du bist mir nicht zu nahe getreten; ein problematisches Wertedenken an sich gibt es für mich nicht, ich halte (subjektiv) etwas für einen Wert oder eben nicht. Problematisch könnte es höchstens werden, wenn mein Wertedenken nicht mit dem Wertedenken eines Wesens identisch ist, von dem ich abhängig bin.

Glaubst Du an Gott ? Wenn ja, welches (konkretes) Gottesbild hast Du ?

Viele Grüße,

Zeili
 
Hallo Zeilinger,

danke für die schnelle Reaktion.

Um nochmal auf den Begriff der Wesenheit zurückzukommen. Einerseits stattest du die "Wesenheit" scheinbar mit allen dir nur irgend denk- und vorstellbaren Möglichkeiten aus, andererseits aber stellt, wenn ich dich richtig verstanden habe, nahezu alles Seiende in seiner Gänze (also Menschen, Tiere etc.) auch eine Wesenheit dar. Insofern kann es also nicht die Wesenheit sein, welche du mit göttlichen Eigenschaften belegst, sondern ist es vielmehr die Tatsache, dass du einer hierarchischen Vorstellung folgst, nach welcher Gott als oberste Wesenheit die Allmacht über untergeordnete Wesenheiten hat. Das, was der Mensch offenbar nicht vermag, wird also durch die vollkommene Wesenheit Gott zur Vollendung gebracht und somit das absolute Harmoniestreben erfüllt.

Liege ich in etwa richtig?

Ich meinte nicht, dass du dich in irgend einer Form akademisch ausdrücken müsstest, es ging mir in meiner Anmerkung des letzten Postings auch nicht um die Vielfalt der Wortwahl und Stil bzw. Ausdruck des Textes, sondern vielmehr um die Problematik der gegenseitigen Verständigung die entstehen kann, wenn man gängige Begriffe (z.B. das Wesen) selbst verwendet, jedoch nicht der eigentlichen Bedeutung nahe kommt.

Das Wesen einer Sache ist in der Regel nicht die Sache selbst, sondern beschreibt das Kernstück eben jener Sache, was das Seiende zwar ausmachen kann, aber nicht selbst sein muss.

Wenn du also behauptest, Gott sei eine Wesenheit, dann gehe ich entweder davon aus, dass deine Gottesvorstellung allein das absolute Wesen als seiend ansieht, also alles Seiende letztlich auf ein absolutes Wesen reduziert, oder aber ich empfinde dies als widersprüchlich zu meiner eigenen Vorstellung von Wesenheit, die ich dann erst mühsam zur deinigen Vorstellung umbilden müsste, damit ich letztlich verstehe, was du eigentlich aussagen möchtest. Ich hoffe du verstehst, worauf ich hinaus will.

Es geht mir nicht darum, dass du dich selbst als Gott empfinden solltest, sondern darum, dass das Bedürfnis nach diesem Absoluten erst durch ein entsprechendes Denken bedingt wird. Diesem Denken liegt ein festes Wertemuster zu Grunde. Die Probleme sehe ich vor allem darin, dass man diese Werte als beständig empfindet und nicht, oder nur sehr bedingt, über diese selbst reflektieren kann, da man diese Werte als nicht durch sich existent ansieht, sondern als höhergestellt, gar als unantastbar vom eigenen Verständnishorizont. Und ein solches Denken verursacht, wie du ja auch selbst richtig einschätzt, immer dann Probleme, wenn Menschen sich begegnen, voneinander abhängig sind, jedoch gegensätzliche Wertvorstellungen haben und diese nicht aneinander anpassen können, da die eigene jeweils als Absolutum empfunden wird.

Zu deiner Frage ob ich an Gott glaube. Ich fing an den Erzählungen und Geschichten, die ich von meinen Eltern, Großeltern und bald auch Kindergärtnerinnen/Religionslehrern über den "lieben Gott" erzählt bekam, etwa mit 7-8 Jahren erstmals zu folgen. Das heißt, ich stellte mir einen Gott eben so vor, wie ich ihn vermittelt bekam, nämlich als alten Herren mit langem weißen Bart, der oben in den Wolken thront und besonders auf mich, aber auch alle anderen Menschen, teils mahnend, teils wachend und beschützend, herabschaut. Ich spürte als Kind, wie wichtig den Erwachsenen um mich herum dieser Herrgott war und empfand daher auch bald Respekt für ihn. Zwar war mir damals doch sehr suspekt, wie ein Gott gleichzeitig alles und jeden auf der Welt überblicken soll, aber auf solch kindlich naive Fragen erntete ich lediglich ein mildes Lächeln mit dem kurzen Kommentar: "Mein Kleiner, Gott ist allmächtig, der kann und weiß alles und schaut dir immer zu, egal was du machst".

Aber ich hörte nicht auf mit fragen und so kam es, dass ich vermehrt von Zweifeln heimgesucht wurde. Je mehr widersprüchliche Antworten von Erwachsenen und Religionslehrern ich auf meine zum Teil bohrenden Fragen erhielt, desto stärker wurden diese Zweifel. Mit 12 Jahren stellte ich dann fest, dass mit mir etwas nicht normal sein kann, weil ich offenbar als einziger weiß, dass das mit Gott alles Blödsinn sein muss.

Inzwischen, 14 Jahre später, ist meine Ansicht etwas differenzierter und hat sich entwickelt, auch stellte ich bald fest, dass es durchaus noch andere Zweifler gibt und ich nicht alleine bin. Meine kindliche Zweifelei wurde von den Erwachsenen stets belächelt und als typisch kindlicher Protest abgetan. Zeitweise glaubte ich selbst an diese Protesttheorie und wartete neugierig darauf, ab wann ich denn nun endlich wieder Gläubig werden würde, nun, ich warte heute noch darauf ;)

Im Übrigen empfinde ich das Sein auch ohne feste Seinvorstellung und gerade deshalb als höchst faszinierende Angelegenheit. Ich bin kein Materialist und auch sonst keiner Theorie verfallen, sondern genieße nach bester Möglichkeit die gesamte Bandbreite, die mir das Sein bietet und liebe das Denken und Hinterfragen. Ich habe es als Kleinkind geliebt und diese Leidenschaft ist mir zum Glück bis heute bewahrt geblieben.

Viele Grüße,

Philipp
 
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PhilippP schrieb:
Hallo PhilippP,

... dass du einer hierarchischen Vorstellung folgst, nach welcher Gott als oberste Wesenheit die Allmacht über untergeordnete Wesenheiten hat.
Ja.

Was, was der Mensch offenbar nicht vermag, wird also durch die vollkommene Wesenheit Gott zur Vollendung gebracht und somit das absolute Harmoniestreben erfüllt.

Liege ich in etwa richtig?
Ja.

..... jedoch nicht der eigentlichen Bedeutung nahe kommt.
Was ist die "eigentliche" Bedeutung ? Man definiert etwas (legt es aus) im klassischen Sinne oder man legt es neu aus. Das (neue) kann sich jetzt durchsetzen oder nicht.

Das Wesen einer Sache ist in der Regel nicht die Sache selbst, sondern beschreibt das Kernstück eben jener Sache, was das Seiende zwar ausmachen kann, aber nicht selbst sein muss.
Stimme ich zu.

Wenn du also behauptest, Gott sei eine Wesenheit, dann gehe ich entweder davon aus, dass deine Gottesvorstellung allein das absolute Wesen als seiend ansieht, also alles Seiende letztlich auf ein absolutes Wesen reduziert, oder aber ich empfinde dies als widersprüchlich zu meiner eigenen Vorstellung von Wesenheit, die ich dann erst mühsam zur deinigen Vorstellung umbilden müsste, damit ich letztlich verstehe, was du eigentlich aussagen möchtest. Ich hoffe du verstehst, worauf ich hinaus will.
Ich habe einen Freund, mit dem ich einmal diskutierte, was denn der Mensch sei. Er sagte mir spontan: "Der Mensch ist ein Tier". Nach dieser "Ausdrucksweise" (mir fällt im Moment kein besseres Wort ein) könnte man natürlich auch sagen, Gott ist ein Mensch. Mir ist das aber zu respektlos. Vielleicht können wir uns auf "Wesen" einigen, wenn dem Wort Wesenheit von der Mehrheit der Wissenschaftler schon eine ganz andere Bedeutung zugeordnet wurde.

......, da die eigene jeweils als Absolutum empfunden wird.
Ist (wäre) sicher etwas hochmütig.

Zu deiner Frage ob ich an Gott glaube. Ich fing an den Erzählungen und Geschichten, die ich von meinen Eltern, Großeltern und bald auch Kindergärtnerinnen/Religionslehrern über den "lieben Gott" erzählt bekam, etwa mit 7-8 Jahren erstmals zu folgen. Das heißt, ich stellte mir einen Gott eben so vor, wie ich ihn vermittelt bekam, nämlich als alten Herren mit langem weißen Bart, der oben in den Wolken thront und besonders auf mich, aber auch alle anderen Menschen, teils mahnend, teils wachend und beschützend, herabschaut. Ich spürte als Kind, wie wichtig den Erwachsenen um mich herum dieser Herrgott war und empfand daher auch bald Respekt für ihn. Zwar war mir damals doch sehr suspekt, wie ein Gott gleichzeitig alles und jeden auf der Welt überblicken soll, aber auf solch kindlich naive Fragen erntete ich lediglich ein mildes Lächeln mit dem kurzen Kommentar: "Mein Kleiner, Gott ist allmächtig, der kann und weiß alles und schaut dir immer zu, egal was du machst".

Aber ich hörte nicht auf mit fragen und so kam es, dass ich vermehrt von Zweifeln heimgesucht wurde. Je mehr widersprüchliche Antworten von Erwachsenen und Religionslehrern ich auf meine zum Teil bohrenden Fragen erhielt, desto stärker wurden diese Zweifel. Mit 12 Jahren stellte ich dann fest, dass mit mir etwas nicht normal sein kann, weil ich offenbar als einziger weiß, dass das mit Gott alles Blödsinn sein muss.

Inzwischen, 14 Jahre später, ist meine Ansicht etwas differenzierter und hat sich entwickelt, auch stellte ich bald fest, dass es durchaus noch andere Zweifler gibt und ich nicht alleine bin. Meine kindliche Zweifelei wurde von den Erwachsenen stets belächelt und als typisch kindlicher Protest abgetan. Zeitweise glaubte ich selbst an diese Protesttheorie und wartete neugierig darauf, ab wann ich denn nun endlich wieder Gläubig werden würde, nun, ich warte heute noch darauf ;)

Im Übrigen empfinde ich das Sein auch ohne feste Seinvorstellung und gerade deshalb als höchst faszinierende Angelegenheit. Ich bin kein Materialist und auch sonst keiner Theorie verfallen, sondern genieße nach bester Möglichkeit die gesamte Bandbreite, die mir das Sein bietet und liebe das Denken und Hinterfragen. Ich habe es als Kleinkind geliebt und diese Leidenschaft ist mir zum Glück bis heute bewahrt geblieben.
Danke.

Viele Grüße,

Zeili
 
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