Mein Gottesbild

[Gysi]

Ich orientiere mich aktuell am ORF und dem Standard; ich habe aber darüber hinaus einige - nicht mehr unter uns weilende - Literaten nicht vergessen,

Ich orientierte mich immer an große Geister, weil sie mit meiner Intuition, meinem Verstand und den Gefühlen im Einklang waren.
Alles, was auf mich einströmt, selektiere und bewerte ich mit meinen naturgegebenen Navigatoren - die natürlich auch eine kulturgegebene Erfahrung mitbekommen haben.

Das schwierige Thema Gott bzw. Himmel setzt meines Erachtens voraus, dass wir auf keinen Fall zwanghaft Gott und Kirche gleichsetzen. Der Klerus ist ein möglicher Weg, zu seinem - individuellen - dauerhaften Seelenheil zu finden.

Religion schafft kein Seelenheil. Menschen, die dich lieben und verstehen, schaffen Seelenheil.

Gysi

 

[Neugier]

Für alle Menschen, für die ihr Verstand das einzig Wertvolle ist,
habe ich einen Spruch entwickelt:

.......

Wer sehr viel Verstand hat, weiß, was er tut, sagt, denkt, will und fühlt.

Nach Lektüre dieses Sprücherls wollte ich verstehen, welches Verständnis von Verstand
dem Spruch zugrundeliegt.

Dabei habe ich festgestellt, dass dem Spruch ein Verständnis zugrundeliegen muss,
das sich nicht mit meinem Verständnis deckt.

Meinem Verständnis nach hat einer, der weiß, was er tut, sagt, denkt und fühlt,
ein Bewusstsein, aber nicht notwendigerweise Verstand.

Und wer obendrein auch noch "weiß, was er will", hat auch Entschlossenheit.
Ob diese Entschlossenheit mit Verstand einhergeht, steht dabei in den Sternen.

Ich verstehe unter Verstand die Fähigkeit, Gegebenheiten, Zusammenhänge und
Abhängigkeiten zu erkennen und daraus zutreffende Schlussfolgerungen abzuleiten.


Mir ist dieses Sprücherl irgendwie nicht ganz geheuer.

Ich will lieber kein Mensch sein, dem der Verstand das einzig Wertvolle ist.

Ich ergänze lieber den Verstand mit Gefühl, mit Moral, mit Kreativität, mit Energie,
und natürlich auch mit Neugier ....


Ooooops,

jetzt hätte ich beinahe etwas ganz Wichtiges vergessen, den Glauben.

Ich möchte den Verstand auch mit Glauben ergänzen.

Mit dem Glauben an Vernunft und Wissenschaft, an das materialistische, mechanistische,
rationalistische Kausalkettenfilz-Weltbild, und mit dem Glauben an die Fähigkeit, ein Loch
in diesem Kausalkettenfilz-Weltbild auch solange als ein Loch im Weltbild zu ertragen,
bis es für dieses Loch eine materialistische, mechanistische, rationalistische Erklärung
gibt, sodass keine Notwendigkeit besteht,
dieses Loch provisorisch von einem Gott auffüllen zu lassen.


Aber vielleicht habe ich ja ganz einfach den Sinn dieses Sinnsprücherls nicht erkannt.

lg nase

[ Zuzutrauen wäre es diesem Sprücherl ja schon,
dass es hinterlistig seinen Sinn vor meinem Verstand verbirgt, dieses Luder..... ]

 

[Zeilinger]

>Neugier

Ich danke einmal für Deinen in sich schlüssigen Beitrag für das von mir in das Forum gestellte Thema.

Nach Lektüre dieses Sprücherls wollte ich verstehen, welches Verständnis von Verstand
dem Spruch zugrundeliegt.

Dabei habe ich festgestellt, dass dem Spruch ein Verständnis zugrundeliegen muss,
das sich nicht mit meinem Verständnis deckt.

Jeder nur etwas liberale (im Sinne von toleranter) Mensch kann mit dieser Antwort kein Problem haben. Allgemein philosophisch bin ich der Meinung, dass der Satz "Alles ist Auffassungssache" viel "richtiger" ist als der Versuch, immer rausfinden zu wollen, was wer wie meint. Wir können ohnehin nie hundertprozentig feststellen, wie wer was meint, auch nicht, wenn wir ihm gegenübersitzen und sein Mienenspiel sehen bzw. seinen Tonfall hören. Diesbezüglich können wir immer "nur" glauben.

Meinem Verständnis nach hat einer, der weiß, was er tut, sagt, denkt und fühlt,
ein Bewusstsein, aber nicht notwendigerweise Verstand.

Kann ich nicht widerlegen.

Und wer obendrein auch noch "weiß, was er will", hat auch Entschlossenheit.

Dafür, liebe Neugier, muss ich mich bedanken. Ich weiß oft, was ich will. Da Grillparzer zudem noch sagte (sinngemäß): "Das Schwerste, lieber Freund, ist der Entschluss", bin ich fast stolz.

Ob diese Entschlossenheit mit Verstand einhergeht, steht dabei in den Sternen.

Die oft zitierte wilde Entschlossenheit wirft sicher den Verstand weg.

Ich verstehe unter Verstand die Fähigkeit, Gegebenheiten, Zusammenhänge und
Abhängigkeiten zu erkennen und daraus zutreffende Schlussfolgerungen abzuleiten.

Gefällt mir auch.

Mir ist dieses Sprücherl irgendwie nicht ganz geheuer.

Ich will lieber kein Mensch sein, dem der Verstand das einzig Wertvolle ist.

Ich ergänze lieber den Verstand mit Gefühl, mit Moral, mit Kreativität, mit Energie,
und natürlich auch mit Neugier ....

Es gehört wohl auch zu meinem Schicksal, dass zu meinen Worten immer etwas dazugedichtet wird. Wärst Du der Meinung, dass der Verstand nicht das einzig Wertvolle ist, und hättest Du außerdem meine Worte auch wörtlich genommen, Du hättest diesen Spruch gar nicht gelesen. Meine mangelnde Glaubwürdigkeit oder Deine Inkonsequenz (oder beides - wer soll's bestimmen ?) hat aber zu einem interessanten Wortwechsel geführt.

jetzt hätte ich beinahe etwas ganz Wichtiges vergessen, den Glauben.

Ich möchte den Verstand auch mit Glauben ergänzen.

Mit dem Glauben an Vernunft und Wissenschaft, an das materialistische, mechanistische,
rationalistische Kausalkettenfilz-Weltbild, und mit dem Glauben an die Fähigkeit, ein Loch
in diesem Kausalkettenfilz-Weltbild auch solange als ein Loch im Weltbild zu ertragen,
bis es für dieses Loch eine materialistische, mechanistische, rationalistische Erklärung
gibt, sodass keine Notwendigkeit besteht,
dieses Loch provisorisch von einem Gott auffüllen zu lassen.

Es lebe Europa samt uns beiden.

Aber vielleicht habe ich ja ganz einfach den Sinn dieses Sinnsprücherls nicht erkannt.

Hatten wir schon. Es sollte ein Trost sein, für alle, die nur ihren Verstand für wertvoll halten. So, wie ich es geschrieben habe.

Zuzutrauen wäre es diesem Sprücherl ja schon,
dass es hinterlistig seinen Sinn vor meinem Verstand verbirgt, dieses Luder.....

Many greetings
Perzi

 

[Neugier]

Stier ist nicht gleich stier

Es lebe Europa samt uns beiden.

Egal, um welches Thema es eigentlich geht,

dieser Zeilinger denkt immer an eine Frau

Das muss doch etwas zu bedeuten haben.

Ist er womöglich gar Stier ?

Beim Zeus, welch ein Gottesbild !

Es gehört wohl auch zu meinem Schicksal,
dass zu meinen Worten immer etwas dazugedichtet wird.

Wärst Du der Meinung, dass der Verstand nicht das einzig Wertvolle ist,
und hättest Du außerdem meine Worte auch wörtlich genommen,
Du hättest diesen Spruch gar nicht gelesen.

Einmal abgesehen davon, dass das eine ziemlich starke Ansage ist
(ich lese ja nicht nur das, was auf mich auch zutrifft),

habe ich denn tatsächlich etwas dazugedichtet ?

Der Auslöser für meinem Kommentar war die Ungewissheit, wie die Worte
"Wer sehr viel Verstand hat, weiß, was er tut, sagt, denkt, will und fühlt"
nun eigentlich (wörtlich ?) zu deuten wären.

Ich probiere es noch einmal, die Schwierigkeit aufzuzeigen.

Zunächst einmal die Versuche, dieses "weiß, was er ..."
anders als mit "ist sich dessen bewusst" zu übersetzen.

Bei "weiß, was er tut" habe ich noch keine Probleme, das lässt sich als
wohlüberlegt handeln deuten.

"Weiß, was er sagt" deute ich ebenfalls problemlos als wohlüberlegt sprechen.

"Weiß, was er will" wurde bereits abgehandelt.

Bei "weiß, was er denkt" fängt es jedoch schon an, haarig zu werden.
Wohlüberlegt denken wäre wohl ein bisserl zu viel selbstreferentiell,
eventuell kann man noch diszipliniert denken daraus machen.

Aber bei "weiß, was er fühlt" muss ich endgültig passen.
Das kann weder als wohlüberlegt fühlen noch als diszipliniert fühlen noch als
kontrolliert fühlen gedeutet werden,
weil Fühlen nun einmal nicht vom Verstand ausgeht.

Mit verschiedenen Interpretationen von "weiß, was er ..." kommt man also auf keinen
grünen Zweig, somit bleiben nur noch verschiedene Interpretationen von "Verstand".

Damit wären wir wieder dort, wo wir schon einmal waren.


Und da helfen auch die professionellen Dazudichter nicht weiter.

Von denen tönt der Eine grossmundig: "... gewöhnlich glaubt der Mensch,
wenn er nur Worte hört, es müsste sich dabei auch etwas Denken lassen".

Ja eh, gewöhnlich, und im Prinzip schon, aber was konkret, und hier ?

Ein Anderer wiederum meint achselzuckend
"... denn nichts Genaues weiß man nicht, und Dieses aber sowieso".

Na Bravo ! Jetzt bin ich wieder so klug als wie zuvor.


lg nase

[ Ich glaube, da hilft jetzt nur mehr eine göttliche Frau. ]

 

[Zeilinger]

Hallo Neugier !

Neugier ist übrigens auch meiner Meinung nach eine legitime Gier (solange sie nicht aggressiv wird).

Ist er womöglich gar Stier ?

Ja, sehr oft am Bankkonto und im Geldbörsel (stier = österr. Deutsch für pleite).

Einmal abgesehen davon, dass das eine ziemlich starke Ansage ist
(ich lese ja nicht nur das, was auf mich auch zutrifft),

Wollte Dich nicht verletzen, pardon.

habe ich denn tatsächlich etwas dazugedichtet ?

Ich hatte den Eindruck.

Zunächst einmal die Versuche, dieses "weiß, was er ..."
anders als mit "ist sich dessen bewusst" zu übersetzen.

Worin liegt der Unterschied ?

Bei "weiß, was er denkt" fängt es jedoch schon an, haarig zu werden.
Wohlüberlegt denken wäre wohl ein bisserl zu viel selbstreferentiell,
eventuell kann man noch diszipliniert denken daraus machen.

Ich interpretiere (vielleicht auch ungenau) den Verstand als Kontrollorgan, dass mir, ist es stark genug, auch sagen kann, was ich denke.

Aber bei "weiß, was er fühlt" muss ich endgültig passen.
Das kann weder als wohlüberlegt fühlen noch als diszipliniert fühlen noch als
kontrolliert fühlen gedeutet werden,
weil Fühlen nun einmal nicht vom Verstand ausgeht.

Da haben einen Auffassungsunterschied von Verstand. M.E. geht vom Verstand nichts aus. Er ist kein Motor. Unser(e) Motor(en) sind - grob gesagt - unsere Triebe und unsere Gefühle. Damit Du weißt, was Du fühlst, musst Du Dich selbst einmal danach fragen. Dann deutest Du es als Liebe, Hass, Hoffnung, Enttäuschung oder oder oder. Man kann nicht überlegt, diszipliniert oder kontrolliert fühlen, man fühlt oder man ist leer (vielleicht kann man auch auf Erden völlig zu "Geist" werden, wie es Christian Morgenstern - wohl ironisch - angedeutet hat).
Nehmen wir aber das Denkforum wörtlich, ist es kein Mangel, wenn jemand nicht fühlt. Für meinen Menschenbegriff genügt das Denken allein nicht.

Mit verschiedenen Interpretationen von "weiß, was er ..." kommt man also auf keinen
grünen Zweig, somit bleiben nur noch verschiedene Interpretationen von "Verstand".

Habe ich oben dazu Stellung genommen.

Damit wären wir wieder dort, wo wir schon einmal waren.

Nein, nein, wir entwickeln uns schon weiter.

Und da helfen auch die professionellen Dazudichter nicht weiter.

Von denen tönt der Eine grossmundig: "... gewöhnlich glaubt der Mensch,
wenn er nur Worte hört, es müsste sich dabei auch etwas Denken lassen".

Passen wir auf, dass wir uns nicht verlieren. Ich nehme einmal an, dass auch Du Goethe großteils nicht anzweifelst. Er sagte unter anderem: "Nicht Gedachtes soll man lernen, sondern denken". Er sagte aber auch "Name ist Schall und Rauch; Gefühl ist alles".
Theodor Fontane fasste dann zusammen, dass sowohl Denken als auch Fühlen menschlich, von mir aus sogar typisch menschlich ist.

Ja eh, gewöhnlich, und im Prinzip schon, aber was konkret, und hier ?

Schreib was Konkretes, wenn zu wenig Konkretes hier ist. Theorien sollten ja auch umgesetzt werden - aus Worten Fleisch (=Gefühl) werden, oder ?

"... denn nichts Genaues weiß man nicht, und Dieses aber sowieso".

Finde ich lustig bis ironisch-sarkastisch - von Dir ?

Na Bravo ! Jetzt bin ich wieder so klug als wie zuvor.

Wie ich bei Gysi bemerkt habe, gibt es auch von der Figur "Faust" zwei Auslegungen:

Die eine, wo er einsieht, dass man nicht alles wissen kann.
Die andere, wo er sich einbildet, dass er das nicht einsehen darf.​

Ich neige zur ersten.

Ich glaube, da hilft jetzt nur mehr eine göttliche Frau.

Ist eine durchaus interessante Meinung und Perspektive.

In Erwartung Deiner - durchaus auch kritischen - Antwort verbleibe ich

mit freundlichen Grüßen

Perzi, Perci, Zeili oder Zeilinger

 

[Neugier]

Goethe reloaded !

Wie ich bei Gysi bemerkt habe, gibt es auch von der Figur "Faust" zwei Auslegungen:

Die eine, wo er einsieht, dass man nicht alles wissen kann.
Die andere, wo er sich einbildet, dass er das nicht einsehen darf.

Ich neige zur ersten.

Die erste Auslegung erscheint mir ja ausreichend begründet mit der Textpassage:
...
und sehe, dass wir nichts wissen können,
das will mir schier das Herz verbrennen.


Worauf basiert aber die zweite Auslegung ?

Die zweite Auslegung erweckt auf den ersten Blick den Eindruck,
als wäre sie einer geschlossenen zeitgenössischen Regietheater-Anstalt entsprungen.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren,
schliesslich will ich ja nicht agressiv erscheinen ;-)


lg nase

 

[Zeilinger]

Die zweite Auslegung erweckt auf den ersten Blick den Eindruck,
als wäre sie einer geschlossenen zeitgenössischen Regietheater-Anstalt entsprungen.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren,
schliesslich will ich ja nicht agressiv erscheinen ;-)

Die zweite Auslegung ist rein hypothetisch und eine Vermutung von mir, das Gysi den Faust so sieht, den (Gysi) ich damit auf den Plan rufen wollte. Agressiv und provokant muss man ja nicht gleichsetzen, oder ?

LG

 

[Gysi]

Die eine, wo er einsieht, dass man nicht alles wissen kann.
Die andere, wo er sich einbildet, dass er das nicht einsehen darf.​

Diese Tonlage... interessant... Du bist Christ? Dass ausgerechnet ein Christ mir Mangel an Zweifel vorwirft... Hochmut kommt vor dem Fall...

Gysi

 

[Zeilinger]

>Gysi

Diese Tonlage... interessant...

Wie bemerkt man die Tonlage im Internet ? (Darf ruhigen Gewissens sarkastisch aufgefasst werden)

 

[Gysi]

Wie bemerkt man die Tonlage im Internet ? (Darf ruhigen Gewissens sarkastisch aufgefasst werden)

1. kann das metaphernhaft gemeint sein,
2. hat nicht nur der aktustische Ton eine Tönung - Farben z.b. haben sie auch,
3. kann ich mir die Akustik aus der gelesenen Schrift vorstellen,
4. habe ich bald keine Lust mehr, auf dumme Fragen zu antworten, die die Verständnisbasis nicht herstellen, sondern nur zerstören wollen. Dass Religionsverhaftung und Dialogfähigkeit nicht zusammenpassen, das weiß ich schon lange. Auch dir wird dieser Fakt auffallen. Aber zerstöre lieber nicht deine Dialogfähigkeit, zerstöre lieber deine Religionsverhaftung!
(Is' lieb gemeint, echt. )

Gysi