Mein Gottesbild

[Raphael]

AW: Mein Gottesbild

Hallo Thorsten!

Wenn du mir meinen poetischen Nietzsche schlechtreden willst, nenne ich dich einen alten Kritikaster. Das hat nun mit meinem Gottesbild nichts zu tun, musste ich aber loswerden.


Grüße Raphael

 

[Zeilinger]

AW: Mein Gottesbild

Im Gegensatz zu vielen anderen Philosophen ist Nietzsches Sprache durchaus dichterisch, auch da, wo er seine Moralvorstellungen vertritt.

Eine Moralvorstellung, ohne an einen Gott zu glauben, ist für mich schlichtweg unvorstellbar. Die beiden gehören doch zusammen wie der Wasserstoff und der Sauerstoff im Wasser. Selbst dieser Hawkins hat ja jetzt eingestanden, dass die Moral (man kann es auch Ethik, meinetwegen auch Erziehung oder positives soziales Verhalten nennen) nur von Gott kommen kann. Hätten wir keine Moral, wir würden nichts anderes als zufällig aufrecht gehende Tiere sein.

Wer will das wirklich !!!​

Unser Problem sind die verschiedenen, oft gegensätzlichen Moralvorstellungen - und da wäre mein Vorschlag, kratzen wir unsere Kompromissbereitschaft zusammen und machen wir doch eine Mixtur. Vielleicht könnten wir Christen unseren Schweinefleischkonsum drosseln, die Moslems dafür endlich die Frau als gleichwertiges Wesen ansehen (mir ist schon bewusst, dass das noch nicht alles sein kann; jede Reise beginnt aber mit einem ersten Schritt).

Liebe Grüße

Zeili

 

[Miriam]

AW: Mein Gottesbild

Eine Moralvorstellung, ohne an einen Gott zu glauben, ist für mich schlichtweg unvorstellbar. Die beiden gehören doch zusammen wie der Wasserstoff und der Sauerstoff im Wasser. Selbst dieser Hawkins hat ja jetzt eingestanden, dass die Moral (man kann es auch Ethik, meinetwegen auch Erziehung oder positives soziales Verhalten nennen) nur von Gott kommen kann. Hätten wir keine Moral, wir würden nichts anderes als zufällig aufrecht gehende Tiere sein.

Wer will das wirklich !!!​

Was muss ich da über mich erfahren...Jetzt laufe ich schon ...zig Jahre als nur zufällig aufrecht gehendes Tier durch die Welt, und finde manchmal die Moralvorstellungen der Kirche, - denn sie vertritt doch den Glauben an Gott - schwer vereinbar mit meinen Vorstellungen einer elementaren Moral.

Ich begrenze mich auf ein Beispiel: das Verbot der Kondome - und als Konsequenz die Verbreitung von AIDS in Afrika. Aber ich vermute, dass den Sterbenden, den Verreckenden, noch schnell die heiligen Sakramente erteilt werden, lebten sie doch im Einklang mit den Vorschriften Gottes...

Und wie viele bekamen noch schnell Gottessegen bevor sie die Gemetzel im Zweiten Weltkrieg veranstalteten?

 

[daimos]

AW: Mein Gottesbild

Eine Moralvorstellung, ohne an einen Gott zu glauben, ist für mich schlichtweg unvorstellbar. [...]

Das ist ja dein gutes Recht, dieser Meinung zu sein. Es bleibt allerdings nur eine Meinung und bildet aufgrundessen noch lang keine Tatsache. Überlege dir mal die Konsequenzen dieser Vorstellung, die ja - wenn man knickerig ist - schon eine Beleidigung darstellt.
Ich glaube nicht an einen Gott - habe ich jetzt keine Moral? Kannst vor allem du beurteilen, dass ich keine Moral besitze? Kannst du das für jeden "Gottlosen" beurteilen? Merkst du, wie herablassend und arrogant diese Aussage ist?
Gleichzeitig stellt sie darauf ab, dass Menschen per se unmündig seien. Braucht der Mensch wirklich jemanden, der ihm sagt, was er zu tun und zu lassen hat? Jemanden, der im Zweifelsfalle mit dem Finger auf dich zeigt und sagt: "Zeili, das war böse, jetzt verdienst du eine Strafe!" Ist das deine Vorstellung von selbstbestimmten, freien und mündigen Menschen?

Ich möchte so jedenfalls nicht leben. Und ich kann nicht nachvollziehen, warum gerade Gläubige gegenüber Ungläubigen eine Moral besitzen sollen. Sind wir Gottlosen zu blöd dafür? Wie sieht denn diese Moral deiner Meinung nach aus, die uns fehlt? Und woher weißt du, dass sie uns fehlt?
Ist der gläubige Pfarrer, der sich erst mal wieder an seinen Ministranten vergangen hat, besser als Gottlose, die ja im Gegensatz zum Pfarrer laut dir keine Moral haben?

Selbst dieser Hawkins hat ja jetzt eingestanden, dass die Moral (man kann es auch Ethik, meinetwegen auch Erziehung oder positives soziales Verhalten nennen) nur von Gott kommen kann.

Wir handeln deiner Meinung nach also nur durch Gott? Es wird ja immer schlimmer, was du sagst. Meine Erziehung haben jedenfalls meine Eltern übernommen und kein fiktiver Märchenonkel. Wenn ich etwas tue, ist das - Reflex-, unterbewusste und zwanghafte Handlungen mal ausgenommen - ein Ausdruck meines eigenen, freien Willens. Dafür habe ich natürlich im Gegenzug auch eventuelle Konsequenzen meines Handelns zu tragen.

Was heißt denn Moral? Doch nichts anderes als ein - freilich differierender - Wertekanon jedes Einzelnen. Wenn du jetzt also sagst, ich hätte als Gottloser keine Moral, könnte gar keine Moral besitzen, hätte ich folglich ja deiner Meinung nach keinerlei Werte. Und trotzdem behaupte ich als Gottloser mal ganz frech, dass ich nichtsdestotrotz welche habe.

Hätten wir keine Moral, wir würden nichts anderes als zufällig aufrecht gehende Tiere sein.

Ich habe mir erst gestern wieder von meiner Freundin erklären lassen, dass biologisch keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren gibt. Beide sind Eukaryoten, haben eine flexible Zellwand, ein Endoplasmatisches Retikulum, Mitochondrien etc.
Ob Tiere nicht auch eine Art von Moral haben, müsste man, denke ich, tierspezifisch untersuchen. Aber wieso bestatten Elefanten ihre Toten? Wieso gibt es Affen, die rein monogam leben und wieder andere, die polygam leben und sich für eine Banane teilweise prostituieren?
Sicher gibt es viele Menschen - ich behaupte mal, es ist sogar die überwiegende Mehrheit -, die sich dagegen streuben, sich als Tiere zu sehen, aber nichts anderes sind wir. Nur dass wir uns andauernd für intelligenter halten als Tiere.

Unser Problem sind die verschiedenen, oft gegensätzlichen Moralvorstellungen - und da wäre mein Vorschlag, kratzen wir unsere Kompromissbereitschaft zusammen und machen wir doch eine Mixtur. Vielleicht könnten wir Christen unseren Schweinefleischkonsum drosseln, die Moslems dafür endlich die Frau als gleichwertiges Wesen ansehen (mir ist schon bewusst, dass das noch nicht alles sein kann; jede Reise beginnt aber mit einem ersten Schritt).

Das ist doch utopisch. Selbst wir beide kommen nicht auf einen Nenner. Wenn alle sich auf einen Minimalkonsens verständigen würden, wäre das ganze doch nicht besser, sondern eher schlechter, da alle ein Stück ihrer Freiheit für... (ja für was denn überhaupt?) abgegeben haben. Nein, jeder sollte seine Moralvorstellungen behalten dürfen. Nur in Ausnahmefällen muss das Gemeinwesen krasse Verhaltensweisen sanktionieren.

 

[Zeilinger]

AW: Mein Gottesbild

Was muss ich da über mich erfahren...Jetzt laufe ich schon ...zig Jahre als nur zufällig aufrecht gehendes Tier durch die Welt, und finde manchmal die Moralvorstellungen der Kirche, - denn sie vertritt doch den Glauben an Gott - schwer vereinbar mit meinen Vorstellungen einer elementaren Moral.

Also Miriam, Du brauchst Dich am wenigsten betroffen fühlen, keine Moral zu haben, wie ich überhaupt niemanden im Forum persönlich angreifen wollte. Was allerdings der Unterschied zwischen einer "elementaren" und sonstigen Moral ist, weiß ich nicht. Außerdem will ich mein Thema überhaupt nicht auf eine bestimmte Religion beschränkt wissen; das ist keine Werbung für irgendeine Kirche, der thread soll nur für religiöse Leute (sind für mich Leute, die an einen Gott glauben, an ein Wesen, dass jedem Menschen überlegen ist) mit dem dummen Dogma aufräumen, dass man sich von Gott kein Bild machen solle.

Ich begrenze mich auf ein Beispiel: das Verbot der Kondome - und als Konsequenz die Verbreitung von AIDS in Afrika.

Ich bin für jede Art der (nicht gesundheitsschädlichen) Verhütung, sofern kein Dritter darunter leidet, egal ob irgendeine oder mehrere Kirchen dagegen sind.

Aber ich vermute, dass den Sterbenden, den Verreckenden, noch schnell die heiligen Sakramente erteilt werden, lebten sie doch im Einklang mit den Vorschriften Gottes...

Die Sterbesakramente sollen niemandem aufgezwungen werden, warum aber soll man einem Menschen, der glaubt, in nächster Zeit zu sterben, ein Gespräch oder irgendeinen Ritus, mit wem auch immer, verwehren ?

Und wie viele bekamen noch schnell Gottessegen bevor sie die Gemetzel im Zweiten Weltkrieg veranstalteten?

War natürlich glatte Heuchelei und machtpolitisches Kalkül; es gibt keine gute Religion, die den Schutz des menschlichen Lebens nicht an die oberste Stelle reiht.

Den ausführlichen Beitrag von daimos werde ich gesondert beantworten, um die Beiträge nicht zu lang werden zu lassen. 10 Jahre im grafischen Gewerbe, glaube ich nicht an die unbeschränkte Lesefreudigkeit der Menschen.

LIebe Grüße

Zeili

 

[Zeilinger]

AW: Mein Gottesbild

Das ist ja dein gutes Recht, dieser Meinung zu sein. Es bleibt allerdings nur eine Meinung und bildet aufgrundessen noch lang keine Tatsache.

Ich schrieb nie von "Tatsachen", daimos. Falls Du das so interpretieren musst, tut es mir leid.

Überlege dir mal die Konsequenzen dieser Vorstellung, die ja - wenn man knickerig ist - schon eine Beleidigung darstellt.
Ich glaube nicht an einen Gott - habe ich jetzt keine Moral? Kannst vor allem du beurteilen, dass ich keine Moral besitze? Kannst du das für jeden "Gottlosen" beurteilen? Merkst du, wie herablassend und arrogant diese Aussage ist?

Es lag mir fern, Dich, zu beleidigen. Wenn Du an gar keinen Gott glauben willst, wirst Du Dir auch kein Bild von ihm machen wollen. Gott ist alles, was stärker ist als ich, worauf ich keinen Einfluss habe und für mich ist eben das arrogant, wenn ich so einen Stärkeren gar nicht für möglich halte.

Gleichzeitig stellt sie darauf ab, dass Menschen per se unmündig seien.
Braucht der Mensch wirklich jemanden, der ihm sagt, was er zu tun und zu lassen hat? Jemanden, der im Zweifelsfalle mit dem Finger auf dich zeigt und sagt: "Zeili, das war böse, jetzt verdienst du eine Strafe!"

Nein, es gibt äußerst selbständige Menschen, in allen Lebensbereichen; gleichzeitig ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass es auch nur einen gibt, der jedes Problem - auch das hat jeder früher oder später einmal - alleine, d.h. ohne fremde Hilfe lösen kann. Eher können wir die meisten unserer Probleme nicht alleine lösen, bzw. nie alle unsere Grundbedürfnisse ohne fremde Hilfe decken. Wenn ich nur daran denke, wieviel Menschen daran arbeiten müssen, damit wir nur eine Tasse Kaffee trinken können.

Ist das deine Vorstellung von selbstbestimmten, freien und mündigen Menschen?

Wie oben.

Ist der gläubige Pfarrer, der sich erst mal wieder an seinen Ministranten vergangen hat, besser als Gottlose, die ja im Gegensatz zum Pfarrer laut dir keine Moral haben?

So ein Pfarrer ist eigentlich kein Pfarrer, sondern ein Furz und von gläubig - im Sinne von religiös - kann gar keine Rede sein.

Wir handeln deiner Meinung nach also nur durch Gott?

Projezierst Du auch wieder hinein.

Was heißt denn Moral? Doch nichts anderes als ein - freilich differierender - Wertekanon jedes Einzelnen.

Kann man sagen. Glaubst Du, dass Menschen alleine genügen, dass solche Werte entstanden sind ?

Nein, jeder sollte seine Moralvorstellungen behalten dürfen. Nur in Ausnahmefällen muss das Gemeinwesen krasse Verhaltensweisen sanktionieren.

Gott stellt jedem frei, an ihn zu glauben.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Thorsten]

AW: Mein Gottesbild

Hallo Thorsten!

Wenn du mir meinen poetischen Nietzsche schlechtreden willst, nenne ich dich einen alten Kritikaster. Das hat nun mit meinem Gottesbild nichts zu tun, musste ich aber loswerden.

Grüße Raphael

Na klar, ich alter Kritikaster mit Schiebermütze, und von Gott mach ich mir erst recht kein Bild. Nietzsches Reime treffen besser als die von Hölty und Geibel oder selbst Goethe, Heine war wohl ein Vorbild (Nietzsche war ja doch nur ein Mensch, der es zutreffend sagen wollte, menno!), Nietzsches seltene Bilder sind genauer als die des Rilke -

aber Nietzsche deswegen einen Poeten nennen?

"ja mein Herr, sie sind ein Dichter!
Achselzuckt der Vogel Specht"

Aber ich glaubte, diese Worte nicht noch einmal zitieren zu müssen, mit denen er sich gegen die Leichtfertigkeit seiner Leser verteidigen wollte. Der Rest steht bereits in der Fröhlichen Wissenschaft. Die Du vielleicht gelesen, aber verschmäht haben wirst, da ihre Anmerkungen zum Alltag so gänzlich unpoetisch daherkommen. An dieser Nüchternheit wird sich bis ins Jenseits von Gut und Böse nichts ändern - Nietzsches Texte sind kommentierende Aphorismen aus dem Alltag, und daran ändert auch jene eine Hölderlin-Persiflage nichts, die sich persischer Mythen bedient. Im Gegenteil.

Wenn Du also, lieber Raphael, auf "deinem poetischen Nietzsche" beharren willst, entgeht Dir, Specht, das Beste, was wir von Nietzsche lernen können: die Selbstironie des Glaubens.

Liebe Grüße,
Thorsten

 

[Thorsten]

AW: Mein Gottesbild

Für Daimos:

http://www.youtube.com/watch?v=-JTVtOtKefU

 

[Miriam]

AW: Mein Gottesbild

Jetzt geht mir nach langen Jahren der eigentliche Sinn der Worte auf, die ich zwar hunderte Male vorgelesen hatte, und nicht wirklich kapiert habe:

"-Frederick, du bist ja ein Dichter"
"-Ich weiß das, Ihr Mäusegesichter..."​

Wie geschickt doch diese Erzählung uns von Leo Lionni verpackt wird, wir können ja gar nicht zurückschrecken weil wir eben keine Lust auf Nietzsche hätten, nein der große Leo Lionni erzählt uns da die Geschichte vom Mäuserich Frederick, der sich vor der Mäuseschar so gekonnt dichterisch ausdrückt...

Nach Jahren erst fällt der Groschen: das ist ja Nietzsche ...

<-----Frederick Nietzsche​

http://ecx.images-amazon.com/images...00-arrow,TopRight,45,-64_OU03_AA198_SH20_.jpg

Frederick
von Leo Lionni

 

[Raphael]

AW: Mein Gottesbild

Hallo!

Mein Gottesbild: O Gott, o Gott!

Durchaus ernst gemeint. Keine Klage, keine Ironie, kein Zynismus,
sondern Ausdruck meiner Sprachlosigkeit dem Thema gegenüber.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael,
Minimalist,
mini mal ist