Mein Gottesbild

[lilith51]

Hallo Ziesemann,

....
Vor kurzem sagte mir ein ev. Pfarrer, der mich zum Glauben gewinnen möchte:
"Wenn Du glaubst, kannst Du ein Welt gewinnen und hast doch nichts verloren, wenn Gott wirklich nicht existieren sollte" - Das hat mir prima vista eingeleuchtet und so denke ich seitdem: Ob's nutzt ist ungewiss, aber immerhin schaden kann es nicht. Das ist eine sehr gute Aufwand-Ertragsrelation, weil das Risiko = Null ist, die Chance dagegen infintesimal.
Was ist an dieser Denke falsch?
Für eine Antwort wäre dankbar - ein leicht ungläubiger Ziesemann

Glauben oder Nicht-Glauben an irgendeinen Gott ist doch kein Geschäft.
Wenn ich mit mit dem zufrieden gebe, was mir jemand erzählt, dann bin ich gläubig. Wenn es mir im Grunde egal ist, dann wäge ich vielleicht das Risiko meines "Tuns" ab. Aber was ist dabei ein Risiko? Gehts da um mögliche Strafen für meine Nichtgläubigkeit, oder was sonst? Die Überlegung, dass es einen Gott gibt, der mich dafür bestraft (womöglich mit ewigen Höllenqualen), weil ich nicht an ihn glaube(n kann), erscheint mir schon absurd, seit ich denken kann.

Die Chance, Wissen in Bezug auf Gott zu erlangen, ist nur dann gegeben, wenn du NICHT an die Geschichten der diversen Religionsgemeinschaften glaubst, sondern darüber hinaus deine eigenen Erfahrungen machst. Insofern ist das Risiko viel zu groß, weil du als Gläubiger diese Chance nicht erhälts.

herzlich
lilith

 

[Ziesemann]

Guten Tag lilith51,
ich danke für die überraschende, da von Dir, Antwort, habe allderdings etwas Mühe, sie intellektuell ganz zu verstehen.

Hallo Ziesemann,

Glauben oder Nicht-Glauben an irgendeinen Gott ist doch kein Geschäft.

Völlig einverstanden, das war nur so eine saloppe Formulierung wie sie Ökonomen gelegentlich zu eigen ist, natürlich kann man mit Gott keine Geschäfte machen.

Wenn ich mit mit dem zufrieden gebe, was mir jemand erzählt, dann bin ich gläubig. Wenn es mir im Grunde egal ist, dann wäge ich vielleicht das Risiko meines "Tuns" ab. Aber was ist dabei ein Risiko? Gehts da um mögliche Strafen für meine Nichtgläubigkeit, oder was sonst? Die Überlegung, dass es einen Gott gibt, der mich dafür bestraft (womöglich mit ewigen Höllenqualen), weil ich nicht an ihn glaube(n kann), erscheint mir schon absurd, seit ich denken kann.

Deus caritas est - aber kennt die Bibel etwa nicht auch den strafenden Gott?
Meine Frage ging ja an e-a-s, was schädlich daran sein könne, an Gott zu glauben, wenn es ihn nicht gibt.

Die Chance, Wissen in Bezug auf Gott zu erlangen, ist nur dann gegeben, wenn du NICHT an die Geschichten der diversen Religionsgemeinschaften glaubst, sondern darüber hinaus deine eigenen Erfahrungen machst. Insofern ist das Risiko viel zu groß, weil du als Gläubiger diese Chance nicht erhälts.

herzlich
lilith

Den letzten Satz verstehe ich einfach nicht. Wieso erhalte ich als Gläubiger nicht einmal diese Chance?
Ebenso herzlich - Ziesemann

Die pascalsche Wette ist uralt und zigmal widerlegt worden.

Ich sehe durchaus als Nachteil an, fälschlicherweise an einen Gott geglaubt, jeden Sonntag Morgen in aller Früh in die nächstbeste Kirche gerannt und mich durch Sprechen zu einem Fantasiewesen jedesmal zum Deppen gemacht zu haben.

Ich bekenne, sie Pascalsche Wetter nicht zu kennen, werde mich aber mit ihr vertraut machen.
Um an Gott zu glauben muss ich in keiner Weise frühmorgens noch überhaupt in die Kirche gehen. In öknomischen Kategorien gesprochen: Der Zeit- und Kostenaufwand tendiert gegen Null. Was also kann - meine Frage wiederholend - am Glauben nachteilig sein? Und wenn ich mich irre - was ist dabei? Deshalb bin ich noch kein Depp. Oder irrst Du, der ich Dich nicht für einen Deppen halte, nie?!
Richtig könnte aber sein, wenn ich Gott direkt zum Ansprechpartner mache, pesonalisiere ich ihn und dann ist er eben nicht mehr ein Gott, sondern ein Gesprächspartner und damit vermenschlicht.

Freundlicher Gruß - Ziesemann

 

[e-a-s]

Ich bitte, es nicht als zu salopp zu werten, wenn ich einfach mal frage: Woher weißt Du das?

Wer sagt, dass ich das weiss? Scio nihil scire.
Ich habe lediglich eine Geschichte erzählt, für die die Wahrscheinlichkeit, dass sie stimmt, mindestens genau so gross ist wie für jedes andere Märchen dieser Art.

Könnten wir auch nur einen einzigen Entschluss Gottes erkennen, wäre er alles Mögliche - nur eines nicht: Gott.

Wohl wahr! Wenn das schon für "Entschlüsse" GOTTES gilt, dann doch wohl erst recht für den ganzen GOTT selbst!

Ich würde mich freuen, von Dir den letzten Klammersatz erklärt zu bekommen. Vor kurzem sagte mir ein ev. Pfarrer, der mich zum Glauben gewinnen möchte:
"Wenn Du glaubst, kannst Du ein Welt gewinnen und hast doch nichts verloren, wenn Gott wirklich nicht existieren sollte" - Das hat mir prima vista eingeleuchtet und so denke ich seitdem: Ob's nutzt ist ungewiss, aber immerhin schaden kann es nicht. Das ist eine sehr gute Aufwand-Ertragsrelation, weil das Risiko = Null ist, die Chance dagegen infintesimal.
Was ist an dieser Denke falsch?
Für eine Antwort wäre dankbar - ein leicht ungläubiger Ziesemann

Nun, zum Teil hat "daimos" dies ja schon beantwortet.
Ich kann nur ergänzen, dass ich die Menge der im Namen GOTTES und zu SEINEM Ruhme Abgeschlachteten und Verbrannten sehr wohl als "Schaden" einordne.
Und wenn der besagte Pfarrer nicht so ein machtverliebter manipulatorischer Heuchler wäre, sondern an Glaube als Privatsache und an GOTTES unergründlichen allmächtigen Ratschluss glauben würde, dann würde er Deine Hinführung zum Glauben nicht als "Gewinn" verbuchen wollen, sondern im Vertrauen darauf, dass GOTT das schon alles auch ohne seine Hilfe gebacken kriegt, sich da heraus halten, weil es ihn nichts angeht!
(Wer sich selbst als "Hirte" sieht, erklärt eben die Gehüteten zu Schafen.
Wer solche Komplimente macht, wartet vergeblich auf Beifall, der sollte besser zum TEUFEL gejagt werden.)

Wenn alle armen Irren, die in Anstalten einsitzen, weil sie Stimmen hören und mit unsichtbaren Begleitern sprechen, gewitzt genug wären, letztere einfach mit verklärter Stimme als GOTT anzusprechen, wären sie alle auf freiem Fuss.

Was am Glauben schädlich ist?
Das Gleiche wie bei allen anderen die Sinne vernebelnden Rauschmitteln auch:
über kurz oder lang machen sie süchtig und dumm, und die Dealer reich und mächtig !!

 

[lilith51]

Guten Tag lilith51,
ich danke für die überraschende, da von Dir, Antwort, habe allderdings etwas Mühe, sie intellektuell ganz zu verstehen.


Zitat:
Zitat von lilith51
Hallo Ziesemann,

Glauben oder Nicht-Glauben an irgendeinen Gott ist doch kein Geschäft. Völlig einverstanden, das war nur so eine saloppe Formulierung wie sie Ökonomen gelegentlich zu eigen ist, natürlich kann man mit Gott keine Geschäfte machen.
Ich meinte nicht, dass man mit Gott keine Geschäfte machen kann, sondern dass Glauben oder Nicht-Glauben kein Geschäft ist, sondern eine innere Haltung.

Zitat:
Wenn ich mit mit dem zufrieden gebe, was mir jemand erzählt, dann bin ich gläubig. Wenn es mir im Grunde egal ist, dann wäge ich vielleicht das Risiko meines "Tuns" ab. Aber was ist dabei ein Risiko? Gehts da um mögliche Strafen für meine Nichtgläubigkeit, oder was sonst? Die Überlegung, dass es einen Gott gibt, der mich dafür bestraft (womöglich mit ewigen Höllenqualen), weil ich nicht an ihn glaube(n kann), erscheint mir schon absurd, seit ich denken kann.

Deus caritas est - aber kennt die Bibel etwa nicht auch den strafenden Gott?
Meine Frage ging ja an e-a-s, was schädlich daran sein könne, an Gott zu glauben, wenn es ihn nicht gibt.

Ja das liegt vielleicht darin begründet, dass ich nichts damit anfangen kann, die Bibel als Erklärung heranzuziehen, wenn es um Erkenntnisse durch eigene Erfahrung geht. Ich stelle eher die Bibel in Frage als meine Erkenntnisse.

Zitat:
Die Chance, Wissen in Bezug auf Gott zu erlangen, ist nur dann gegeben, wenn du NICHT an die Geschichten der diversen Religionsgemeinschaften glaubst, sondern darüber hinaus deine eigenen Erfahrungen machst. Insofern ist das Risiko viel zu groß, weil du als Gläubiger diese Chance nicht erhälts.
herzlich
lilith

Den letzten Satz verstehe ich einfach nicht. Wieso erhalte ich als Gläubiger nicht einmal diese Chance?

Ebenso herzlich - Ziesemann

Wenn du wirklich gläubig bist, kommst du nicht auf die Idee, Glaubensinhalte zu hinterfragen. Glauben heißt, darauf zu vertrauen, dass das stimmt, was mir gesagt wird. Hinterfragen um selbst zu erfahren setzt voraus, dass du Zweifel an den Glaubensinhalten hast.

Liebe Grüße
lilith

Irgendwie hat das mit dem Zitieren nicht so geklappt, wie ich es wollte. Ich hoffe, es ist dennoch klar, wo ich zitiere und wo meine Antworten (rote Schrift) dazu sind.

 

[Zeilinger]

Wenn du wirklich gläubig bist, kommst du nicht auf die Idee, Glaubensinhalte zu hinterfragen. Glauben heißt, darauf zu vertrauen, dass das stimmt, was mir gesagt wird. Hinterfragen um selbst zu erfahren setzt voraus, dass du Zweifel an den Glaubensinhalten hast.

Völlige Übereinstimmung; glaubhaft, logisch und gar nicht unschön.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Ziesemann]

Liebe Grüße
lilith

Irgendwie hat das mit dem Zitieren nicht so geklappt, wie ich es wollte. Ich hoffe, es ist dennoch klar, wo ich zitiere und wo meine Antworten (rote Schrift) dazu sind.

@ Lillith,
ja, die Zitierfunktion hast Du nicht richtig benutzt; macht aber nichts, ich kam dennoch zurecht.

Wenn du wirklich gläubig bist, kommst du nicht auf die Idee, Glaubensinhalte zu hinterfragen. Glauben heißt, darauf zu vertrauen, dass das stimmt, was mir gesagt wird. Hinterfragen um selbst zu erfahren setzt voraus, dass du Zweifel an den Glaubensinhalten hast.

Dies scheint mir der wichtigste Satz Deiner Antwort zu sein; mir scheint, Zeilinger sieht das auch so.

Ich will mal nicht weiter hinterfragen, aber ich zitiere Benedikt XVI. nach dem ein intelligenter Mensch nicht ohne Glaubenszweifel sein kann. Er schreibt im 'Glaubensbekenntnis' S. 40: "Der Glaubende wie der Ungläubige haben, jeder auf seine Weise, am Zweifel und am Glauben Anteil... Keiner kann dem Zweifel ganz entrinnen... Es ist die Grundgestalt menschlichen Geschicks, nur in dieser unbeendbaren Rivalität von Zweifel und Glauben, von Anfechtung und Gewissheit die Endgültigkeit seines Daseins finden zu dürfen."

Also? - Ich schließe mit der Frage, weil ich keine Antwort weiß. - Weißt Du weiter?

Ziesemann

 

[e-a-s]

Wenn du wirklich gläubig bist, kommst du nicht auf die Idee, Glaubensinhalte zu hinterfragen. Glauben heißt, darauf zu vertrauen, dass das stimmt, was mir gesagt wird. Hinterfragen um selbst zu erfahren setzt voraus, dass du Zweifel an den Glaubensinhalten hast.

Auch von mir aus Zustmmung zu diesem Satz.
Die zentrale Aussage lautet: Glauben heißt, darauf zu vertrauen, dass das stimmt, was mir gesagt wird.
Das führt zu der Kernfrage:

WER kann vertrauenswürdig genug sein, um darauf zu vertrauen, dass stimmt, was er mir sagt, wenn es sich um UNBEWEISBARES handelt?

Vielleicht der ev. Pfarrerr, der Ziesemann "für den Glauben gewinnen" will ?

 

[daimos]

Ich bekenne, sie Pascalsche Wetter nicht zu kennen, werde mich aber mit ihr vertraut machen.
Um an Gott zu glauben muss ich in keiner Weise frühmorgens noch überhaupt in die Kirche gehen. In öknomischen Kategorien gesprochen: Der Zeit- und Kostenaufwand tendiert gegen Null. Was also kann - meine Frage wiederholend - am Glauben nachteilig sein? Und wenn ich mich irre - was ist dabei? Deshalb bin ich noch kein Depp. Oder irrst Du, der ich Dich nicht für einen Deppen halte, nie?!
Richtig könnte aber sein, wenn ich Gott direkt zum Ansprechpartner mache, pesonalisiere ich ihn und dann ist er eben nicht mehr ein Gott, sondern ein Gesprächspartner und damit vermenschlicht.

Freundlicher Gruß - Ziesemann

Die palscalsche Wette geht ganz einfach. Wir haben folgene Prämissen:

Ich glaube an Gott (P1).
Ich glaube nicht an Gott (P2).
Gott existiert (P3).
Gott existiert nicht (P4).

Jetzt werden je zwei Prämissen mit einander verknüpft und der persönliche Nutzen wird abgemessen:

P1 + P3 = positiv
P2 + P4 = neutral
P1 + P4 = neutral
P2 + P3 = negativ

So soll suggeriert werden, dass ein Nichtglaube nur neutral oder schlimmstenfalls negativ enden kann, ein Glaube jedoch günstigenfalls positiv und nie negativ.
Pascal vernachlässigt aber einige wichtige Punkte:

P1 und P4 zusammen können doch negative Konsequenzen haben. Allein die Zeitersparnis. Ich denk an alle die ganzen Aktionen, die Gläubige extra aus ihrem Glauben heraus tun und nach P4 völlig sinnlos wären.
Am wichtigsten finde ich aber noch, dass er nur von den beiden Ereignissen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" aus. Das impliziert in Verbindung mit P1, dass wir an den einzigen bzw. "richtigen" Gott glauben. Was, wenn wir Pech hatten und gerade den falschen, einen der "Götzen", von denen die Bibel verleumdend spricht, angebetet haben? Arschkarte.

 

[lilith51]

...mir scheint, Zeilinger sieht das auch so.
....
Ich will mal nicht weiter hinterfragen, aber ich zitiere Benedikt XVI. ....

Also? - Ich schließe mit der Frage, weil ich keine Antwort weiß. - Weißt Du weiter?

Ziesemann

Lieber Ziesemann,
ich bin nur deswegen weitergekommen, weil ich mich nicht auf fremde Erfahrungen (= Wissen aus zweiter Hand, also Glauben) - weder auf Zeilingers noch auf die von früheren und aktuellen Päpsten - konzentriere. Nur das, was ich selbst erkannt habe und dadurch weiß, ist für mich relevant. Das erspart mir jeglichen Glauben.

Es gibt so manches, das bei mir noch auf dem Stapel "nicht erledigt" liegt, aber ich flüchte deswegen nicht in irgendeine zusammenfantasierte Erklärung, die mir jemand auftischt, der damit seine eigenen Absichten verfolgt (sprich: in eine Religionsgemeinschaft).

herzlich
lilith

 

[lilith51]

Die palscalsche Wette geht ganz einfach. Wir haben folgene Prämissen:

Ich glaube an Gott (P1).
Ich glaube nicht an Gott (P2).
Gott existiert (P3).
Gott existiert nicht (P4).

Jetzt werden je zwei Prämissen mit einander verknüpft und der persönliche Nutzen wird abgemessen:

P1 + P3 = positiv
P2 + P4 = neutral
P1 + P4 = neutral
P2 + P3 = negativ

So soll suggeriert werden, dass ein Nichtglaube nur neutral oder schlimmstenfalls negativ enden kann, ein Glaube jedoch günstigenfalls positiv und nie negativ.
Pascal vernachlässigt aber einige wichtige Punkte:

P1 und P4 zusammen können doch negative Konsequenzen haben. Allein die Zeitersparnis. Ich denk an alle die ganzen Aktionen, die Gläubige extra aus ihrem Glauben heraus tun und nach P4 völlig sinnlos wären.
Am wichtigsten finde ich aber noch, dass er nur von den beiden Ereignissen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" aus. Das impliziert in Verbindung mit P1, dass wir an den einzigen bzw. "richtigen" Gott glauben. Was, wenn wir Pech hatten und gerade den falschen, einen der "Götzen", von denen die Bibel verleumdend spricht, angebetet haben? Arschkarte.

Ist das eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema?
Die Aussagen P1 und P2 können nur subjektiv stimmen. Was jemand glaubt oder nicht ist seine Sache.
Die Aussagen P3 und P4 sind unbewiesene Annahmen, sogenannte Erklärungsversuche für etwas, das wir nicht erklären können. Also nichts weiter als "G´schichtln". Diese Aussagen auch noch zu verknüpfen scheint mir nichts als unsinnige "Hirnwichserei" zu sein. Wozu soll es gut sein, solche Überlegungen anzustellen????? Hatte dieser Pascal nichts zu tun?