Kann man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten?

[Pantau]

Das mit der Zeitdehnung stimmt im Prinzip. Er meint aber die SUBJEKTIVE Zeit, die Eigenzeit also. Tipler stellt die Frage, von was eigentlich dieses Zeitempfinden abhängt. Er stellt fest, dass die Fähigkeit, Zeit wahr zu nehmen, mit der Fähigkeit der Informationsverarbeitung identisch ist. Ein Wesen z.B., welches hundert mal schneller im Stande wäre, Informationen zu verarbeiten, würde die selbe Zeitspanne als hundert mal so lang empfinden, könnte sie also wesentlich besser ausnutzen.

Jetzt aber der Punkt mit dem, wie du es nennst, Klonbeispiel nach Tipler:

Was macht den Menschen eigentlich zum Individuum? Stell dir vor, der exakte Quantenzustand deines Gehirns zu einem bestimmten Augenblick würde in ein System kopiert, welches 1. im Stande ist, den Algorithmus deines Gehirns zu emulieren, also PERFEKT zu simulieren. Und 2. ist dieses System im Stande, über die Schnittstellen zu deinen Sensoren, dir eine beliebige Welt vor zu geben und auf Reaktionen deinerseits entsprechend logisch zu reagieren.

Frage: Welche Möglichkeit hast du, ÜBERHAUPT festzustellen, ob deine Umwelt real ist oder nicht?
Antwort: Keine, und zwar IM PRINZIP.

Weiter: Angenommen, neben einer solchen Simulation würden noch zehn weitere IDENTISCHE Simulationen gefahren. Zu jedem Zeitpunkt ist dann in JEDEM Gehirn der absolut identische Zustand. Handelt es sich dann überhaupt um verschiedene Personen?

Tipler meint, es handelt sich um nur EINE Person. Dies begründet er damit, das die Person nicht durch die Materie oder das Substrat, wie er es nennt, bestimmt wird, sondern durch das Muster oder besser durch den Algorithmus. Wenn wir also von einer Person sprechen, meinen wir einen bestimmten Algorithmus, egal wo, wann und wie oft er kodiert ist. Dies liegt an dem mathematischen Gesetz der Identität des im Prinzip nicht Unterscheidbaren.

Dies hat jedoch ERHEBLICHE subjektive Konsequenzen: wenn man für sich die Frage stellt, welche Welt eigentlich real ist, kann man nur sagen, dass ALLE DENKBAREN Welten, die zu dieser Geisteskonfiguration hätten führen können, real sein können und auch real SIND (vorsicht, das ist noch nicht die Vielweltentheorie!).

Angenommen, neben deinen jetzigen Bewustseinszustand, welcher hier auf Erden durch einen biophysikalischen Computer namens Gehirn emuliert wird, gäbe es im Universum noch eine weitere, zufällig identische Kopie dieses Bewustseinszustand, der WIE AUCH IMMER emuliert wird. Welcher von beiden bist jetzt du? Antwort: BEIDE!

Dieses Gedankenexperiment wird durch Tipler noch fortgesetzt und von Prof. David Deutsch sogar noch auf eine weitere Ebene geführt, mit wirklich verblüffenden Konsequenzen.

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Angenommen, neben deinen jetzigen Bewustseinszustand, welcher hier auf Erden durch einen biophysikalischen Computer namens Gehirn emuliert wird, gäbe es im Universum noch eine weitere, zufällig identische Kopie dieses Bewustseinszustand, der WIE AUCH IMMER emuliert wird. Welcher von beiden bist jetzt du? Antwort: BEIDE!

Sehe ich auch so. Aber: Gleichzeitig ist auch jeder ein EIGENES Ich! Da ich von einer unendlichen Existenz mit unendlich vielen Universen ausgehe - und es gibt keinen logischen Grund, davon NICHT auszugehen, sind auch diese Ichs unendlich. Darüber hinaus meine ich, dass schon in jedem TEIL dieser Festplatte das Ich ist. Und daher in allen, was die Schnittmenge zwischen unserer Festplatte und der der anderen Lebenssubjekte der gesamten Existenz ist.
"I am he as you are me and we are all together (...)", haben die Beatles aus der hinduistischen Lehre nachgesungen. Meinen die Hindus das, was wir hier meinen? Wie kamen die darauf?

Dieses Gedankenexperiment wird durch Tipler noch fortgesetzt und von Prof. David Deutsch sogar noch auf eine weitere Ebene geführt, mit wirklich verblüffenden Konsequenzen.

Und die wären?

Was ich aber noch nicht verstehe ist Tiplers Annahme des Todes und dann der quasi Wiederauferstehung - kurz vor dem universellen Kollaps, meint er wohl? Geht ja schwer in die Richtung der religiösen Endzeittheorien... WENN das wahr ist, was Tipler sagt, dann haben auch diese Endzeittheorien ihren Wahrheitsgehalt. Dann ergibt sich wieder die Frage: Wie kamen unsere alten Weisen darauf? (Die Antwort, dass wir sie eben unterschätzen, würde mir nicht reichen).

Gysi

 

[Pantau]

Diese unendliche Existenz von unendlich vielen Universen folgt übrigens zwingend, wenn 1. die Vielweltentheorie stimmt und 2. der quantenphysikalische Zufall (ECHTER ZUFALL!!!) sich auf den Makrokosmos übertragen lässt.

Die verblüffenden Konsequenzen von denen ich sprach ergeben sich aus der Vielweltentheorie einerseits und dem Zeitbegriff von David Deutsch andererseits. Er hat ein Buch veröffendlicht, mit dem deutschen Titel (in Anlehnung an Tipler) "Die Physik der Welterkenntnis". Dieses Werk enthält ein extrem schwieriges Kapitel über das Wesen der Zeit. Zeit sei nur subjektiv ein Fluss und würde von den Menschen total falsch empfunden.

Dann beschreibt er das tatsächliche Wesen von Zeit. Man stelle sich ein Universum vor, in welchem keine Zeit existiert, ein sog. "Schnappschuss". Und jetzt stelle man sich alle theoretisch möglichen Schnappschüsse aller Materie- und Impusverteilungen vor, die NICHT ANGEORTNET, wie die Karten eines Memoryspieles, auf dem Tisch liegen. Von jedem "Schnappschuss" zu jedem anderen "Schnappschuss" geht jetzt ein Transformationsvektor, d.h. eine Art möglicher Übergang von dem einen in den anderen Zustand. Die meisten Transformationsvektoren haben einen Wahrscheinlichkeitswert von 0, aber eben nicht alle.

Zeit in unserer subjektiven Wahrnemung entsteht nun dadurch, dass wir sozusagen zwischen den "Schnappschüssen" aller logisch möglichen Universen, welche den Algorithmus unseres Gehirns kodieren, auf den Transformationsvektoren größer Null zu "reiten" glauben.

Diese Interpretation von Zeit ist bestechend, da 1. Der Raum, wie wir wissen, quantisiert ist; 2. Die Zeit ebenfalls quantisiert ist und 3. es zumindest im Bereich der Quantenphysik den "Echten Zufall" gibt. Wichtig dabei ist die Tatsache, dass wir aus den in meinem vorigem Beitrag beschriebenen Gründen nicht nur in einem einzigen "Schnappschuss" als Zeitpunkt uns befinden, sondern in einer ganzen Gruppe.

Diese Gruppe ist die Gruppe aller möglichen Universen, welche den Quantenzustand unseres Gehirns im gleichen Augenblick enthalten. Die SUBJEKTIVE transformation findet also zwischen zwei Schnappschussgruppen statt. Hierdurch lässt sich übrigens die von Tipler beschriebene Vielweltentheorie in einer anderen Betrachtungsweise darstellen.

Gruß,
Michael

 

[Alzii]

Original geschrieben von Pantau
Die Tatsache, ob oder wieviel du beim Lesen des Buches gelacht hast, ist möglicherweise proportional zu deinem Unvermögen, die Argumentationskette (welche weit komplizierter ist) nachzuvollziehen.

Oh, ich denke schon, daß ich das begriffen habe:
Wir müssen Raumfahrt betreiben, um damit das Universum beim "Kollaps" auch geeignet zusammenfaltet -

sollen wir dafür Lieder singen oder beten?
Jedenfalls hat uns Herr Frank J. Tipler nicht mitgeteilt, wie die "richtige" Faltung durch Raumfahrt bewerkstelligt werden könnte.

Und wenn das Universum nicht kollabiert, sondern expandiert?
Peinlich, peinlich ...



>>>>>>>>> Hawking hat nicht gelacht. <<<<<<<<<<<

Das mag sein, oder auch nicht, jedenfalls waren beide einmal Arbeitskollegen.




>>>>>> Der berühmte Prof. David Deutsch ebenfalls nicht. <<<<<<

Dem ist wohl auch die Problematik entgangen, wie der Mensch das Universum "richtig" zusammenfalten soll ...
Und es ist wohl eher unwahrscheinlich, daß das Universum kollabiert ...
Und wenn, warum sollte man uns in einen Computer programmieren und wer sollte das tun? Wenn ein "Behinderter" dann programmtechnisch wiederhergestellt wird, dann werde ich wohl auch mein "Unverständnis" gegenüber Frank J. Tiplers Theorien verlieren und mir wird vom "großen, besoffenen Programmierer" jede Menge Hirn zuteil werden.


"Wir brauchen Raumfahrt, Computer und Beschleuniger" - welcher Physiker würde denn zu solchen Forderungen schon nein sagen?



>>>>>>>>> Ich habe auch einige Bücher gelesen (hauptsächlich von Theologen und Geisteswissenschaftlern), welche, wie du, den Kern seiner Argumentation nicht begriffen haben. <<<<<<<<<

Man kann Tipler begreifen und sich trotzdem (oder gerade deshalb) köstlich amüsieren.


>>>>>>>> Der Unterschied zwischen Däniken und Tipler ist, dass Tipler von allg. unbestrittenen Tatsachen ausgeht und diese logisch weiterverfolgt. <<<<<<<<<<<<


Tiplers Gedankengänge sind von Anfang bis Ende reine Spekulation, die darauf aufbaut ist, daß das Universum kollabiert, daß sich der Raum nach seinen Ideen falten läßt und daß einige besoffene Programmierer eine "Märchen"-Simulation in einen Computer programmieren, der selbst am Ende der Zeiten noch funktioniert.

Das ist ihm selbst klar und er läßt es im Vorwort auch anklingen - ein köstlicher Spaß ...

 

[Pantau]

Nun, jetzt glaube ich auch langsam, dass hier jemand besoffen ist...

OK, du hast seine Argumente IN DER TAT NICHT verstanden.

Solltest du aber trotzdem bereit sein, ihn möglicherweise dennoch zu verstehen (er versteht möglicherweise ein bisschen mehr von Physik und Mathematik als du...), dann lass dir folgendes gesagt sein:

-Auf die Manipulation und den Endkollaps kommt es bei den Grundsätzlichen Fragen von Person, Zeit, Leben usw. noch gar nicht an. Diese allein sind bereits bemerkenswert.

-Tipler hätte statt Computer auch allg. von System mit bestimmten Eigenschafften sprechen können. Das Leute vor lauter Unverständnis vor Lachen in Tränen ausbrechen nimmt er wohl billigend in kauf...

-Er leitet innerhalb seines Buches die Vielweltentheorie her. Unter der Voraussetzung, dass diese stimmt, reicht es aus, dass er Beweist, dass ewiges Leben IM PRINZIP auf zumindest eine denkbare Weise herleitbar ist. NUR unter dieser Voraussetzung ist am Schluss diese "Weltmanipulation" zu verstehen.

Es geht nicht um die quantitative oder technische Frage, wie WAHRSCHEINLICH eine solche Maßname ist, sondern nur, ob die Wahrscheinlichkeit gleich Null oder ungleich Null ist.

Ebenfalls vor diesem Hintergrund ist die PRINZIPIELLE Manipulation zu verstehen. Nach dem die Vielweltentheorie hergeleitet wurde, kommt es nicht mehr darauf an, wie wahrscheinlich eine universelle Emulation ist, sondern nur, ob sie möglich ist oder nicht.

Das dir mehr Hirn zuteil wird wünsche ich dir im Übrigen auch von ganzem Herzen...

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Dieses Werk enthält ein extrem schwieriges Kapitel über das Wesen der Zeit. Zeit sei nur subjektiv ein Fluss und würde von den Menschen total falsch empfunden.

Kann das sein, dass der Herr Deutsch die Zeitdefinitionen "verbrochen" hat, die in der letzten Zeit mir um die Ohren gehauen worden sind? Zeit sei Illusion, Zeit gäbe es im Grunde gar nicht, rein subjektiv! Auch hier im Denkforum sind diese Auffassungen präsentiert worden. Ich halte sie ALLE für falsch. Natürlich gibt es Zeit. Und sie ist natürlich auch eine OBJEKTIVE Kategorie.

Aber auf folgenden Absatz brauche ich unbedingt noch eine Antwort:

Was ich aber noch nicht verstehe ist Tiplers Annahme des Todes und dann der quasi Wiederauferstehung - kurz vor dem universellen Kollaps, meint er wohl? Geht ja schwer in die Richtung der religiösen Endzeittheorien... WENN das wahr ist, was Tipler sagt, dann haben auch diese Endzeittheorien ihren Wahrheitsgehalt. Dann ergibt sich wieder die Frage: Wie kamen unsere alten Weisen darauf? (Die Antwort, dass wir sie eben unterschätzen, würde mir nicht reichen).

Gysi

 

[Pantau]

Das ist jetzt ein Punkt für dich! Hierauf weist Tipler nämlich ebenfalls hin! Vor allem erwähnt er, dass er keineswegs vorhatte, irgend eine Weltreligion im nachhinein zu rechtfertigen. Er selbst bezeichnet sich als von Haus aus atheistisch.

Trotz dem ist ihm immer wieder aufgefallen, das die WESENTLICHEN Aussagen der großen Religionen im Kern richtig sind, wenn auch auf eine andere Weise. Warum das so ist, kann ich auch nicht sagen, aber ich stimme dir zu: Mir reicht diese Antwort ebenfalls nicht aus.

Das mit der Zeit musst du jetzt aber begründen...

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Das mit der Zeit musst du jetzt aber begründen...

Wieso ICH? Die ZeitVERNEINER müssen ihre Position begründen! Ich sage, dass Teit eine OBJEKTIVE und objektiv messbare Kategorie ist. Es gibt subjektive ZeitEMPFINDUNGEN. Ein Tier, dass einen schnellen Pulsschlag hat und einen schnellen Bewegungsablauf, wird die Zeit gedehnter empfinden, als ein Wesen mit einem langsameren. Und umgekehrt. Aber man kann doch nicht sagen, Zeit sei Illusion! Macht Tipler nicht, klar. Aber es gibt sicher ein ganz Menge von Nachbeterm die ihn nicht richtig verstanden haben. Ich stelle nur fest, dass in der letzten Zeit, die These grassiert, Zeit sei eine Illusion. Kann auch aus der buddhistischen Ecke kommen. Ich frage nur. Ich weiß es nicht.

Gysi

 

[Pantau]

Gut, verstanden.

Also: Zeit an sich ist keine Illusion. Aber unser SUBJEKTIVES ZEITEMPFINDEN ist falsch, da bei der Annahme, dass dies Empfinden stimmt, sich eindeutig logische Widersprüche herleiten lassen. Die Begründung ist zu kompliziert, als dass ich sie auf Anhieb hinkriege, ich war froh, als ich es direkt nach der Lektüre verstanden hatte, ich muss also noch mal nachlesen...

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Also: Zeit an sich ist keine Illusion. Aber unser SUBJEKTIVES ZEITEMPFINDEN ist falsch, da bei der Annahme, dass dies Empfinden stimmt, sich eindeutig logische Widersprüche herleiten lassen. Die Begründung ist zu kompliziert, als dass ich sie auf Anhieb hinkriege, ich war froh, als ich es direkt nach der Lektüre verstanden hatte, ich muss also noch mal nachlesen...

Ich warte gerne.
Aber ZEIT ist doch eine OBJEKTIVE Kategorie, oder?

Gysi