Kann man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten?

[lacuna777]

...vorweg gesagt: ich will mich auf keinen fall einmischen

jeder empfindet für sich seine eigene wahrheit. dennoch interessieren mich durchaus die gedanken anderer menschen über bestimmte themen. sowie ich mit großer aufmerksamkeit die dialoge zwischen pantau und gisbert verfolge und mir meinen eigenen, inneren (nicht wissenschaftlichen) reim auf alle dinge mache und mir vieles davon zum weiterdenken verholfen hat.

z.B.: zeit: frage jemand aus deinem bekanntenkreis: egal wen: ob religios, atheist, realist, dualist usw....."wie hast du die zeit in deiner kindheit empfunden? ein beispiel: "alles lief ab, wie in einem film; ich schaute zu. ich konnte genau die vier jahreszeiten unterscheiden, der sommer, den herbst, den winter und das frühjahr; alles streckte sich und dauerte lange. ich beobachtete, ich entdeckte, ich empfand....alles viel langsamer als jetzt. der winter kam mir als kind sehr lang vor""".


"wie empfindest du diese zeit heute (im beispielsalter 30 - 70 jahre)",,,,,,"ich empfinde die zeit jahr für jahr schneller. es kommt mir manchmal so vor, alsob der sommer sofort und ohne übergang in den winter übergeht. die jahreswechsel emfpinde ich nicht mehr, sie kommen irgendwie wieder so schnell auf einen zu......., als kind strebte ich jedem geburtstag entgegen, jedem weihnachten, als erwachsener läuft die spule nur so ab, als sei es ein jojo, daß immer schneller auf und ab rollt....."

objektiv gesehen gibt es hier den kalender, die zeitmessung, kein unterschied? subjektiv gesehen empfindet der mensch die zeit aber so, daß sie im alter schneller abläuft?"

ich finde das sehr interessant. vielleicht kann mir jemand dieses phänomen aus objektiver sicht erklären?

gruß lacu

 

[Pantau]

Zusammenfassung der Widerlegung des klassischen Zeitbegriffes nach Prof. David Deutsch

"Offen gesagt liegt der Grund dafür, warum dieser scheinbar dem gesunden Menschenverstand entsprechende Zeitbegriff so geheimnisvoll ist, darin, dass die Theorie unsinnig ist. Sie ist nicht nur faktisch ungenau, sondern auch, wie wir sehen werden, selbst nach ihren eigenen Maßstäben, sinnlos."
(David Deutsch)

Was ist die klassische Vorstellung von der objektiven Zeit? Wir stellen uns Zeit als eine Linie vor, welche aus Zeitpunkten zusammengesetzt ist und, sagen wir, von links nach rechts verläuft. Sagen wir, ein kleiner senkrechter Pfeil markiere die Stelle des "JETZT". Alle Punkte auf der Geraden stellen "Zeitpunkte" oder "Schnappschüsse" dar. Alle Punkte links vom JETZT bezeichnen wir als Vergangenheit und alle Punkte rechts vom "JETZT" bezeichnen wir als Zukunft.

Die Punkte bewegen sich nicht. Aber unser Pfeil gleitet über sie hinweg, beleuchtet sie einen Augenblick um dann zum nächsten Zeitpunkt zu wechseln, so dass einer nach dem anderen in der Gegenwart ist. Soweit, so gut. Aber dieses Bild kann so nicht stimmen. Wir wollten uns doch ein OBJEKTIVES Bild von der Zeit machen. Dies wird jetzt aber schwer, denn wenn wir den Pfeil anhalten, haben wir einen Schnappschuß als JETZT privilegiert, und die anderen in Vergangenheit und Zukunft aufgeteilt. Dies kann so nicht stimmen! JEDER Schnappschuß ist im Grunde ein JETZT. Wir haben keinen Zeitpunkt, in dem wir uns selbst z.B. als vergangen betrachtet hätten.

Also müssen wir den "JETZTpfeil" wieder laufen lassen, damit er wieder alle "Schnappschüsse" nacheinander überstreicht. Aber halt: Wir benötigen jetzt für unser Erklärungsmodell einen Zeitrahmen, in welcher die Bewegung überhaupt stattfinden kann, den man aber nicht logisch vertreten kann. Was wir hier beschreiben KANN nicht in einem Zeitrahmen wahrgenommen werden, es IST der Rahmen der Zeit. Wenn wir es doch täten, müßten wir von einer zweiten, unabhängigen Zeit ausgehen, in welcher unser Pfeil sich bewegen darf, welche wiederum zur Erklärung eine dritte Zeit benötigte usw.

Also müssen wir uns doch die Zeit vorstellen als eine Reihe von vielen, homogenen "JETZT", ohne einen Markierungspfeil. Die Welt scheint wieder in Ordnung, wir benötigen für unser Modell keine "äußere Zeit". Aber jetzt ist der Strom der Zeit verlorengegangen! Wir haben lediglich eine Aneinanderreihung von "JETZT".

Diese Betrachtungsweise muss auch irgendwie richtig sein, denn in der Tat macht ein objektives "JETZT" genau so wenig Sinn, wie ein objektives "HIER". Wo wir in einem Raum auch stehen, es ist immer "HIER". Genau so ist es mit jedem Schnappschuß, fragt nur in jedem beliebigen Schnappschuß nach, WANN sich die angesprochene Person befindet, sie wird immer antworten: "JETZT"!

Wenn das so ist, kann man nicht ohne logischen Widerspruch von einem Zeitfluss, Vergangenheit oder Gegenwart sprechen, ohne Zeit durch eine weitere, äußere Zeit erklären zu wollen, welche wiederum durch eine dritte erklärt werden muss. Hierdurch liegt im gängigen (und intuitiven) Erklärungsmodell von "Zeit" ein klassischer Widerspruch vor, was beweist, das es falsch sein MUSS!

(Sinngemäß von mir zusammengefaßt, wer Verständnisprobleme hat, lese bitte im Original ausführlich nach: "Die Physik der Welterkenntnis", David Deutsch, Auflage 1996, S.243ff)

Gruß,
Michael

 

[Alzii]

Original geschrieben von Pantau
Das dir mehr Hirn zuteil wird wünsche ich dir im Übrigen auch von ganzem Herzen...

Danke, ich glaube, es wirkt ...


>>>>>>>> OK, du hast seine Argumente IN DER TAT NICHT verstanden. <<<<<<<<<<<<

OK, kannst Du sie mir erklären?





>>>>>>>>>>> -Er leitet innerhalb seines Buches die Vielweltentheorie her. Unter der Voraussetzung, dass diese stimmt, reicht es aus, dass er Beweist, dass ewiges Leben IM PRINZIP auf zumindest eine denkbare Weise herleitbar ist. NUR unter dieser Voraussetzung ist am Schluss diese "Weltmanipulation" zu verstehen. <<<<<<<<<<<<<



Hmm ... dann ist dieser ganze Hokuspokus mit Beschleunigern, Computern und Raumfahrt also völlig unnötig - warum schreibt er das nicht, sondern behauptet das Gegenteil?

 

[Walter]

Original geschrieben von Pantau
Das dir mehr Hirn zuteil wird wünsche ich dir im Übrigen auch von ganzem Herzen...

Pantau, das ist nicht der Kommunikationsstil den ich hier gerne haben möchte.
https://www.denkforum.at/forum/announcement.php?s=&forumid=15

 

[Alzii]

Danke, Walter,

aber es ist (nach meiner Einschätzung) nicht so, wie es scheint, ich habe die Reaktion von Pantau durch meinen vorhergehenden Beitrag mehr oder weniger provoziert ...


... eine reine Sachdiskussion, aufgelockert durch Späßchen ...

 

[Gysi]

Original geschrieben von lacuna777
...vorweg gesagt: ich will mich auf keinen fall einmischen

Was ist denn DAS für ein Spruch? Du SOLLST dich einmischen! Sobald du das möchtest.

objektiv gesehen gibt es hier den kalender, die zeitmessung, kein unterschied? subjektiv gesehen empfindet der mensch die zeit aber so, daß sie im alter schneller abläuft?"

ich finde das sehr interessant. vielleicht kann mir jemand dieses phänomen aus objektiver sicht erklären?

Als Oller hat man eine immer länger werdende Zeitspanne als Vergleichsmöglichkeit.
Und als Kind hat man einen ganz anderen Bewegungsdrang. Die ganzen Lebensprozesse: spielen, rennen, plötzlich ´ne Frage stellen, 10 Sekunden später uninteressant, weinen, 10 Sekunden später vergessen usf. Ein TAG ist vollgepackt mit unwahrscheinlich viel Leben. Das geht bei Erwachsenen deutlich langsamer, gedehnter und spärlicher (nicht negativ gewertet) ab. Daher auch die verschiedenen Zeitempfindungen. Denke ich mir mal.

Gysi

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Wenn das so ist, kann man nicht ohne logischen Widerspruch von einem Zeitfluss, Vergangenheit oder Gegenwart sprechen, ohne Zeit durch eine weitere, äußere Zeit erklären zu wollen, welche wiederum durch eine dritte erklärt werden muss. Hierdurch liegt im gängigen (und intuitiven) Erklärungsmodell von "Zeit" ein klassischer Widerspruch vor, was beweist, das es falsch sein MUSS!

Kapier´ ich nicht! Dass die Bestimmung "Jetzt" eine subjektive Kategorie ist, das habe ich gerade noch geschnallt. Ich meine, wir sind 4-Dimensionale und können uns auf der Schiene der 4. Dimension, der Zeit NICHT frei bewegen: Die Zeit rennt durch UNS, nicht umgekehrt. Die Zeit ist eine Aneinanderreihung von Zeitpunkten, die geschehen sind, und geschehen WERDEN. Möglicherweise, ich glaube: wahrscheinlich, ist die Zeit, unsere Zeit unseres Universums, eine kompakte, einheitliche Größe, wie z.B. ein Würfel, den wir KOMPAKT als ein Ding der 3. Dimension wahrnehmen. Die 4. Dimension können wir so kompakt nicht wahrnehmen, sie zieht sich durch uns durch. Wie eine Saphirnadel die gute alte Vinyl-Schallplatte durchzieht. Und die Musik, die sie ertönen lasst, ist das Leben.
Zeit ist real wie alles andere Wenigerdimensionale auch!

Gysi

 

[Pantau]

Zu Alzii:

In der Tat! Das Problem bei Tipler ist, mit Verlaub, seine "amerikanische Art", die durchaus geeignet ist, Missverständnisse hervor zu rufen. Er hätte seine Kausalkette auch ohne diese "Weltmanipulation" ausdrücken können, es wäre sogar sinnvoller gewesen, weil man zwar über logische und physikalische Notwendigkeiten in der Zukunft reden kann, aber man soll sich hüten, über die "Ingenieurskunst" auch nur der nächsten 500 Jahre zu reden.

Ich weiß zwar, wie er es gemeint hat, aber ich glaube, viele haben das in der Tat in den falschen Hals gekriegt, was schade ist, denn seine Argumentationskette und grundsätslichen Gedanken sind wirklich gut.

Gruß,
Michael

 

[Pantau]

Zu Gysi:

Das Problem, worauf auch Deutsch hinweist, ist die Unfähigkeit, sich ein Modell OHNE Zeit vorzustellen. Auch Tipler weist immer wieder darauf hin, dass Fehler in der Vergangenheit, auch von guten Wissenschaftlern, fast niemals auf Grund der Tatsache gemacht wurden, dass sie zu konsequent ihre Formeln und Modelle, notfalls auch gegen den sog. "gesunden Menschenverstand" durchgezogen haben, sondern das Gegenteil ist richtig!

Ein Beispiel von vielen ist die sog. "kosmische Konstante", die "größte Eselei meines Lebens", wie Einstein es selber ausdrückte. Er hatte der Konsequenz seiner eigenen Gleichungen, auf Grund seines "gesunden Menschenverstandes" misstraut! In der Wissenschaft ein schlimmer Fehler.

Das Problem mit der Zeit ist folgendes: Wenn du sagst, die Zeit ist eine Aneinanderreihung von Punkten, "Schnappschüsse" wie Deutsch sagt, hast du fast recht (Aneinanderreihung setzt Anordnung voraus, die nach Deutsch ebenfalls nicht gegeben sein kann...) aber sobald du von einem OBJEKTIVEN Strom der Zeit sprichst, kommst du in Teufels Küche.

Du kannst kein Modell eines Stromes entwickeln, ohne auf eine äußere Zeit zurück zu greifen. Das geht aber nicht, weil du versuchst, eine Sache DURCH SICH SELBER auszudrücken.

Das ist das gleiche, als wenn dir ein Bekannter in groben Zügen den inneren Aufbau eines Mikroprozessors zu erklären versucht, und dabei als eine Komponennte wieder auf einen Mikroprozessor zurückgreifen muss. Es handelt sich logisch gesehen um einen regressiven Kurzschluss.

Gruß,
Michael

 

[Pantau]

Zu lacu:

Die Sache ist so, dass du Zeit gar nicht tatsächlich warnimmst. Die geistige Regsamkeit, welche ein Gradmesser für die subjektiv empfundene Zeit ist, ist bei Kindern viel höher. Das hat weder etwas mit Intelligenz noch mit Bildung zu tun. Kinder nutzen die Zeit daher wesentlich besser geistig aus (was auch gut ist und was wir ihnen wünschen). Daher kommt uns z.B. auch unsere Kindheit viel länger vor als irgendwelche x-beliebigen 12 Jahre.

Als etwas schräges Beispiel stell dir einfach mal vor, wie lange eine Sekunde für deinen Computer sein muss (wenn er das so empfinden könnte). Er hat sicherlich mindestens mehrere hundert MHz. Für ihn ist eine Sekunde eine halbe Ewigkeit.

Gruß,
Michael