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Kann man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten?
- Ersteller Gysi
- Erstellt am
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Kennt jemand die Ansichten, die Prof. Tipler in seinem Buch "Die Physik der Unsterblichkeit" dazu geäußert hat? Er ist Physiker und wird seit der Niederschrift seiner Ansichten (die in einigen Bereichen mit denen von Gysi fast exakt übereinstimmen!) vor allem von Theologen auf extrem unsachliche Weise angegriffen.
Mich hat dieses Buch schockiert! Es ist sehr, sehr logisch aufgebaut und hat mein Weltbild stark verändert, auch wenn ich ihm nicht in allen Punkten folgen will. Er vertritt aus den Erkentnissen der modernen Physik die sog. "Vielweltentheorie" und beschäftigt sich ebenfalls mit der Frage von Identität, Person und dem "Ich". Das schon erwähnte "Klonbeispiel" tritt übrigens bei Tipler ebenfalls auf in etwas anderer Form, aber im Kern gleich.
Hawking schrieb übrigens über die Vielweltentheorie, welche eine wesendliche Säule für Tiplers Argumentationsstrang darstellt, er sei von keiner Theorie so überzeugt, wie von dieser, sie sei schlicht wahr! Falls Interesse besteht, die Sache von dieser Seite noch einmal zu beleuchten oder zu diskutieren, könnte ich dazu einiges sagen, da ich mich schon seit einigen Jahren damit auseinandersetze.
Gruß,
Michael
Mich hat dieses Buch schockiert! Es ist sehr, sehr logisch aufgebaut und hat mein Weltbild stark verändert, auch wenn ich ihm nicht in allen Punkten folgen will. Er vertritt aus den Erkentnissen der modernen Physik die sog. "Vielweltentheorie" und beschäftigt sich ebenfalls mit der Frage von Identität, Person und dem "Ich". Das schon erwähnte "Klonbeispiel" tritt übrigens bei Tipler ebenfalls auf in etwas anderer Form, aber im Kern gleich.
Hawking schrieb übrigens über die Vielweltentheorie, welche eine wesendliche Säule für Tiplers Argumentationsstrang darstellt, er sei von keiner Theorie so überzeugt, wie von dieser, sie sei schlicht wahr! Falls Interesse besteht, die Sache von dieser Seite noch einmal zu beleuchten oder zu diskutieren, könnte ich dazu einiges sagen, da ich mich schon seit einigen Jahren damit auseinandersetze.
Gruß,
Michael
Gysi
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Ich werd bescheuert! Ich kenne Tipler nicht, belive me! Danke für die Info! Muss ich natürlich in mein E-Book auf meiner HP korrekterweise einbauen. Aber wenn ein Professor sowas auch denkt, ja - dann MUSS doch wohl was dran sein! Ich würde mich freuen, wenn du aus der Tipler-Perspektive Näheres dazu beitragen könntest! Tipler, Tipler, ich schau sofort bei Google nach.
Wow!
Gysi
Gysi
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Hab mich mal bei Tipler eingelesen...
"Schon heute läßt Intellekt in Form kosmologischer Forschung vermuten, daß die Welt vor 10 - 20 Milliarden Jahren in einer kosmischen Explosion, dem "big bang", entstanden ist und daß sie in Tausenden von Milliarden (1014 - 1018) Jahren in einem kosmischen Kollaps verglühen wird. Somit scheint ein ewiges Überdauern der Biosphäre in einer solchen Welt von vorne herein ausgeschlossen. Doch Tipler argumentiert: Nicht die objektive physikalische Dauer eines Prozesses, die sogenannte Eigenzeit, wird von einem Organismus als subjekive Dauer wahrgenommen, sondern die Menge des vom Organismus Erfahrbaren steuert sein Zeitempfinden. Und in der Endphase des finalen kosmischen Kollapses wächst die Zahl der wahrnehmbaren Prozesse unbeschränkt an. Gespeist von der aus dem finalen Gravitationskollaps frei werdenden Energie werden nämlich alle physikalischen Untersysteme der Welt in Zustände ständig steigender Energie versetzt, was die Geschwindigkeit der möglichen Zustandsänderungen unbeschränkt anwachsen läßt. Dieses Faktum eröffnet somit die Möglichkeit, die Sekundenbruchteile vor dem Ende der Welt als Ewigkeit wahrzunehmen – vorausgesetzt, das wahrnehmende System selbst verbleibt in einem Zustand hinreichend niedriger Energie. "
Ich kann Tipler schwer verstehen. Ich hoffe, dass du mir weiter helfen wirst, Pantau.
Aber mit meiner Theorie deckt sich Tiplers leider nicht: Ich behaupte ja, dass jeder von uns SCHON JETZT in einer gewissen Marge in ALLEM was lebt, existiert. Wenn wir sterben, müssen wir nicht eine fast unendliche Zeit bis zum Erwachen warten - was ja auch egal ist, weil man die Zeitspanne nicht empfindet - nach meiner Überlegung schließt sich mit unserem Tod nur ein Fenster der Weltseele, die schon jetzt uns als Bewusstsein bemächtigt. Der Tod löscht alle Erinnerung. Aber die Materialstrukturen, die unser Leben ausmachen, sind zu einem guten Teil auch in anderer Leben installiert. Und die Schnittmenge der Materialstruktur, die der unseren gleicht, ist auch die Schnittmenge unseres Bewusstseins, das somit auch in anderen Organen ist. Das ICH empfindet die Verbindung nicht, weil die körperlichen VORAUSSETZUNGEN dazu fehlen. Wenn ich mich unverständlich ausgedrückt haben sollte: Bitte sagen. Ich erkläre das anhand deiner/eurer Fragen gerne besser!
Und ich würde mich freuen, Pantau, dass du den Tipler mir vielleicht auch verständlich erklärst!
Gysi
"Schon heute läßt Intellekt in Form kosmologischer Forschung vermuten, daß die Welt vor 10 - 20 Milliarden Jahren in einer kosmischen Explosion, dem "big bang", entstanden ist und daß sie in Tausenden von Milliarden (1014 - 1018) Jahren in einem kosmischen Kollaps verglühen wird. Somit scheint ein ewiges Überdauern der Biosphäre in einer solchen Welt von vorne herein ausgeschlossen. Doch Tipler argumentiert: Nicht die objektive physikalische Dauer eines Prozesses, die sogenannte Eigenzeit, wird von einem Organismus als subjekive Dauer wahrgenommen, sondern die Menge des vom Organismus Erfahrbaren steuert sein Zeitempfinden. Und in der Endphase des finalen kosmischen Kollapses wächst die Zahl der wahrnehmbaren Prozesse unbeschränkt an. Gespeist von der aus dem finalen Gravitationskollaps frei werdenden Energie werden nämlich alle physikalischen Untersysteme der Welt in Zustände ständig steigender Energie versetzt, was die Geschwindigkeit der möglichen Zustandsänderungen unbeschränkt anwachsen läßt. Dieses Faktum eröffnet somit die Möglichkeit, die Sekundenbruchteile vor dem Ende der Welt als Ewigkeit wahrzunehmen – vorausgesetzt, das wahrnehmende System selbst verbleibt in einem Zustand hinreichend niedriger Energie. "
Ich kann Tipler schwer verstehen. Ich hoffe, dass du mir weiter helfen wirst, Pantau.
Aber mit meiner Theorie deckt sich Tiplers leider nicht: Ich behaupte ja, dass jeder von uns SCHON JETZT in einer gewissen Marge in ALLEM was lebt, existiert. Wenn wir sterben, müssen wir nicht eine fast unendliche Zeit bis zum Erwachen warten - was ja auch egal ist, weil man die Zeitspanne nicht empfindet - nach meiner Überlegung schließt sich mit unserem Tod nur ein Fenster der Weltseele, die schon jetzt uns als Bewusstsein bemächtigt. Der Tod löscht alle Erinnerung. Aber die Materialstrukturen, die unser Leben ausmachen, sind zu einem guten Teil auch in anderer Leben installiert. Und die Schnittmenge der Materialstruktur, die der unseren gleicht, ist auch die Schnittmenge unseres Bewusstseins, das somit auch in anderen Organen ist. Das ICH empfindet die Verbindung nicht, weil die körperlichen VORAUSSETZUNGEN dazu fehlen. Wenn ich mich unverständlich ausgedrückt haben sollte: Bitte sagen. Ich erkläre das anhand deiner/eurer Fragen gerne besser!
Und ich würde mich freuen, Pantau, dass du den Tipler mir vielleicht auch verständlich erklärst!
Gysi
Oh ha, wie fange ich jetzt am besten an? Einerseits ist meine Interpretation der Wirklichkeit ebenfalls nicht ganz die selbe wie von Tipler. Aber: die WICHTIGSTEN Aspekte, der geistige Werkzeugkasten der physikalischen Zusammenhänge und Gedankenmodelle bzw. Betrachtungsweisen von Tipler sind HÖCHST PLAUSIBEL.
Wenn du Tipler lesen solltest, wirst du feststellen, dass dein Klonbeispiel bis zu einem Grad weiterführbar ist, an den du möglicherweise selber noch nicht gedacht hast. Hier lässt sich unheimlich viel herausziehen, selbst wenn man mit Tiplers Schlüssen nicht einverstanden ist.
Du beschäftigst dich ebenfalls mit der Theorie der ewigen Wiederkehr? Darauf geht Tipler sehr genau ein, auch hier gibt es Berührungspunkte. Außerdem muss man Tiplers Argumentation richtig verstehen:
-Als erstes WIDERLEGT er die Theorie der Ewigen Wiederkehr
-Er beweist, dass für die Identität einer Person weder zeitliche noch materielle Kontinuität notwendig ist und somit ewiges Leben MATHEMATISCH und PHYSIKALISCH nicht unmöglich ist.
-Er leitet die Vielweltentheorie her und belegt, dass alle logisch möglichen Welten, und ihre dazugehörigen Geschichten, NOTWENDIGER WEISE existieren, und dass es keine Bevorzugung der einen oder der anderen Welt gibt.
-Jetzt leitet er her, dass es (zumindest eine) logisch mögliche Welt geben MUSS, in der Leben ewig weiterexistiert. Und bei Gültigkeit der Vielweltentheorie ist damit ein Beweis für ewiges Leben erbracht! Es muss allerdings, und darauf geht er ins besondere ein, die möglichkeit des INDIVIDUELLEN ewigen Lebens bestehen, und zwar von jeder logisch möglichen Person (sonst hätten wir natürlich nichts davon).
Hier unterscheidet sich Tipler von dir, du sagst ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass das INDIVIDUELLE Leben eignetlich nur Ilusion sei und dass es reicht, das Leben AN SICH weiter existiert, oder?
Zu deinem Textausschnitt:
Dieser ist vor dem Hintergrund von Tiplers Zeitbegriff zu verstehen. Es existieren im Grunde genommen drei Zeiten. Einmal die Zeit als physikalische Dimension wie sie tatsächlich ist. Zweitens die Zeit als kontinuierlicher Strom (wenn wir wach sind empfinden wir die Zeit so). Und zuletzt die subjektive Eigenzeit. Sie entspricht im Grunde genommen ebenfalls dem kontinuierlichen Strom, dieser ist aber aus den Fragmenten zusammengesetzt, welche wir BEWUSST erleben. Sind wir beispielsweise für eine bestimmte Zeit außer betrieb, nehmen wir diese Unterbrechung überhaupt nicht wahr, sie existiert nicht!
Ebenfalls ist es bei der Eigenzeit möglich, sie zu strecken oder zu stauchen. Wir könnten es im Prinzip nicht warnehmen. Stell dir vor, ab morgen läuft die Welt zehnmal so schnell, aber auch deine Gedanken und deine Umwelt bewegt sich zehnmal schneller: Könntest du den Unterschied feststellen? Nein, woran denn. Hier versucht Tipler herzuleiten, dass es in weit fortgeschrittenem Entwicklungsstadium gelingen kann, die Zeit immer besser auszunutzen, denn für das Leben ist EINZIG UND ALLEIN die subjektive Zeit wichtig.
Leider ist es schwierig, diesen Text ohne den logischen Zusammenhang des Gesamttextes zu vermitteln. Bestimmte Aspekte von Tipler, die dir im Widerspruch zu deiner eigenen Auffassung vorkommen, lösen sich aber möglicherweise auf, da es sich nur um eine andere Betrachtungsweise der selben Sache handelt.
Gruß,
Michael
Wenn du Tipler lesen solltest, wirst du feststellen, dass dein Klonbeispiel bis zu einem Grad weiterführbar ist, an den du möglicherweise selber noch nicht gedacht hast. Hier lässt sich unheimlich viel herausziehen, selbst wenn man mit Tiplers Schlüssen nicht einverstanden ist.
Du beschäftigst dich ebenfalls mit der Theorie der ewigen Wiederkehr? Darauf geht Tipler sehr genau ein, auch hier gibt es Berührungspunkte. Außerdem muss man Tiplers Argumentation richtig verstehen:
-Als erstes WIDERLEGT er die Theorie der Ewigen Wiederkehr
-Er beweist, dass für die Identität einer Person weder zeitliche noch materielle Kontinuität notwendig ist und somit ewiges Leben MATHEMATISCH und PHYSIKALISCH nicht unmöglich ist.
-Er leitet die Vielweltentheorie her und belegt, dass alle logisch möglichen Welten, und ihre dazugehörigen Geschichten, NOTWENDIGER WEISE existieren, und dass es keine Bevorzugung der einen oder der anderen Welt gibt.
-Jetzt leitet er her, dass es (zumindest eine) logisch mögliche Welt geben MUSS, in der Leben ewig weiterexistiert. Und bei Gültigkeit der Vielweltentheorie ist damit ein Beweis für ewiges Leben erbracht! Es muss allerdings, und darauf geht er ins besondere ein, die möglichkeit des INDIVIDUELLEN ewigen Lebens bestehen, und zwar von jeder logisch möglichen Person (sonst hätten wir natürlich nichts davon).
Hier unterscheidet sich Tipler von dir, du sagst ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass das INDIVIDUELLE Leben eignetlich nur Ilusion sei und dass es reicht, das Leben AN SICH weiter existiert, oder?
Zu deinem Textausschnitt:
Dieser ist vor dem Hintergrund von Tiplers Zeitbegriff zu verstehen. Es existieren im Grunde genommen drei Zeiten. Einmal die Zeit als physikalische Dimension wie sie tatsächlich ist. Zweitens die Zeit als kontinuierlicher Strom (wenn wir wach sind empfinden wir die Zeit so). Und zuletzt die subjektive Eigenzeit. Sie entspricht im Grunde genommen ebenfalls dem kontinuierlichen Strom, dieser ist aber aus den Fragmenten zusammengesetzt, welche wir BEWUSST erleben. Sind wir beispielsweise für eine bestimmte Zeit außer betrieb, nehmen wir diese Unterbrechung überhaupt nicht wahr, sie existiert nicht!
Ebenfalls ist es bei der Eigenzeit möglich, sie zu strecken oder zu stauchen. Wir könnten es im Prinzip nicht warnehmen. Stell dir vor, ab morgen läuft die Welt zehnmal so schnell, aber auch deine Gedanken und deine Umwelt bewegt sich zehnmal schneller: Könntest du den Unterschied feststellen? Nein, woran denn. Hier versucht Tipler herzuleiten, dass es in weit fortgeschrittenem Entwicklungsstadium gelingen kann, die Zeit immer besser auszunutzen, denn für das Leben ist EINZIG UND ALLEIN die subjektive Zeit wichtig.
Leider ist es schwierig, diesen Text ohne den logischen Zusammenhang des Gesamttextes zu vermitteln. Bestimmte Aspekte von Tipler, die dir im Widerspruch zu deiner eigenen Auffassung vorkommen, lösen sich aber möglicherweise auf, da es sich nur um eine andere Betrachtungsweise der selben Sache handelt.
Gruß,
Michael
Ich habe selten so viel bei der Lektüre eines Buches gelacht, wie bei Frank J. Tiplers "Die Physik der Unsterblichkeit" Moderne Kosmologie, Gott und die Auferstehung der Toten.
"Gefördert wurden das vorliegende Buch sowie die Forschungsarbeiten zur Omegapunkt-Theorie vom Fonds National de la Recherche Scientifique, Belgien, von der Tomalla-Stiftung, Schweiz, dem Tulane Honors Program, dem Tulane Judeo-Christian Chair, dem Gravitations- und Kosmologie-Projekt der Fundacion Federico sowie dem österreichischen Bundesministerium für Wissenschaft und Forschung ..."
Das heißt:
Wir müssen unbedingt Weltraumfahrt betreiben, meint Frank J. Tipler, und viel Geld darein investieren, damit wir das Universum dazu bewegen können, beim Kollabieren (ja, bei Frank J. Tipler wird kollabiert) in den Zustand des Omega Punktes zu fallen.
Wie wir das anstellen sollen, sagt er allerdings nicht.
Dann wird die perfekte Computersimulation gestartet, dazu müssen wir auch fleißig den Computer beforschen und viel Geld darein investieren.
Diese perfekte Simulation ist von der äh - "Wirklichkeit" nun nicht zu unterscheiden.
Er sagt, wir sind noch nicht drin - ich sage, wenn die Simulation perfekt ist, sind wir wahrscheinlich schon längst drin, vor allem, da sie ja "ewig" andauert.
Und dann müssen wir gaaanz gewaltig große Beschleuniger bauen, und viel Geld darein investieren, denn
Zitat (S.402):
"wir würden, um die Omegapunkt-Theorie wirklich überprüfen zu können, den Tevatron-Beschleuniger brauchen und entweder den SSC, den Super-Conducting Supercollider in Texas, oder den europäischen LHC. Die beiden Beschleuniger sind äußerst kostenintensive Anlagen. Aber vielleicht wäre ein Beweis, daß Gott existiert und wir eines Tages durch Ihn/Sie zu ewigem Leben erweckt werden, mehrere Milliarden Dollar wert.
[...]
Fawell: ... Sollte ich jemals dem einen oder anderen erläutern müssen, warum der SSC notwendig ist, bin ich sicher, auf Ihre Aussagen zurückgreifen zu können ..."
Gegen den Hochstapler Frank J. Tipler und seine Finanziers ist Däniken ein Waisenknabe.
Also ich bin drin ...
In dieser Simulation stehen dann natürlich alle Toten auf, dem Contergankind werden schnell ein paar Gliedmaßen hinprogrammiert, die Zähne sind schmerzunempfindlich und die Menschen kugelfest, unsterblich und ewig jung - tja entweder sind wir doch noch nicht drin, oder es ist ganz anders, als uns Onkel Tipler das erzählt.
Die Tatsache, ob oder wieviel du beim Lesen des Buches gelacht hast, ist möglicherweise proportional zu deinem Unvermögen, die Argumentationskette (welche weit komplizierter ist) nachzuvollziehen.
Hawking hat nicht gelacht. Der berühmte Prof. David Deutsch ebenfalls nicht. Er hat sich ebenfalls kritisch mit Tipler auseinandergesetzt, ich habe diese Diskussion zwischen den beiden u.A. auf Tiplers H.P. mit großem Interesse verfolgt.
Ich habe auch einige Bücher gelesen (hauptsächlich von Theologen und Geisteswissenschaftlern), welche, wie du, den Kern seiner Argumentation nicht begriffen haben.
Der Unterschied zwischen Däniken und Tipler ist, dass Tipler von allg. unbestrittenen Tatsachen ausgeht und diese logisch weiterverfolgt. Das sein Werk von so vielen Wissenschaftlichen Institutionen (von Rang und Namen) gefördert wurde, macht mich nicht skeptisch und angesichts dieser Tatsache sollte dir auch zumindest das Lachen im Halse steckenbleiben.
Gruß,
Michael
Hawking hat nicht gelacht. Der berühmte Prof. David Deutsch ebenfalls nicht. Er hat sich ebenfalls kritisch mit Tipler auseinandergesetzt, ich habe diese Diskussion zwischen den beiden u.A. auf Tiplers H.P. mit großem Interesse verfolgt.
Ich habe auch einige Bücher gelesen (hauptsächlich von Theologen und Geisteswissenschaftlern), welche, wie du, den Kern seiner Argumentation nicht begriffen haben.
Der Unterschied zwischen Däniken und Tipler ist, dass Tipler von allg. unbestrittenen Tatsachen ausgeht und diese logisch weiterverfolgt. Das sein Werk von so vielen Wissenschaftlichen Institutionen (von Rang und Namen) gefördert wurde, macht mich nicht skeptisch und angesichts dieser Tatsache sollte dir auch zumindest das Lachen im Halse steckenbleiben.
Gruß,
Michael
Gysi
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Nein. Du meinst Nietzsches "ewige Wiederkehr"? Ein anderer, interessanter Erklärungsstrang. Aber sie belegt einen Ewigkeitsbestand OHNE kontinuierlichen Weiterlauf. Die ewige Wiederkehr macht die Existenz statisch (die Dimension "Zeit" aber mit einbezogen in diese Statik).
Tipler meint ja was Anderes, daher
Kann man das so verstehen, dass wenn das Universum kollabieren wird, auch die ZEIT in Richtung Unendlichkeit kollabiert? Mach dir nichts draus, man kennt mich für meine dummen Fragen....
Neinnein, das individuelle Leben ist KEINE Illusion. Das Leben hat lediglich eine strikt materialistische Festplatte, (was Tipler ja auch so sieht) die mit ALLEN Individuen des Lebens (auch Tiere, Pflanzen) eine gewisse Schnittmenge bilden. Daher meine ich, dass wir deshalb auch in aller Leben sind. Und alles Leben ist in uns. Unsere körperliche Beschaffenheit (die voll auf das Individuum zugeschnitten ist) verbietet es nur, das zu empfinden.
Gysi
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Habt euch doch wieder lieb! 
