Nachtodliches Leben?

[Nehemoth]

AW: Nachtodliches Leben?

Das Gewicht eines Argumentes ist nicht abhängig von den Präferenzen und Idiosynkrasien eines Individuums, sondern allein von inhaltlicher Korrektheit und Stringenz.
Vorlieben und Abneigungen mögen ja den einen oder anderen davon abhalten, ein Argument gebührend zu würdigen, das hat aber nichts mit dem Gewicht des Argumentes zu tun.

Irrtum bzw. richtig, sofern es objektive Kriterien gibt, auf die sich das Argument beziehen kann. Die jedoch gibt es hier nur dann, wenn man sich nach dem Tode schlüpfende Geister vorstellt, die anschließend umherschwirren und das Bedürfnis haben, sich den Menschen mitzuteilen. In solchen Fällen lässt man sich aber auf dieselben Dummheiten ein wie die Esoteriker, die man nicht mag.

Wem die ganze Richtung nicht passt, in die argumentiert wird, wird auch den stichhaltigsten Begründungen wenig oder kein Gewicht beimessen wollen und schert sich dabei nicht im geringsten darum, wie schwer die Argumente wiegen.
Das berührt deren Qualität aber keineswegs.

Nun, du wirst schon gemerkt haben, dass ich die Stiche in den vermeintlich stichhaltigen Begründungen entweder nicht sehe oder nicht anerkenne - aus voller Überzeugung, zumal sie nicht naturwissenschaftlicher Natur sind noch also Beweise sein können, sondern der Philosophie zufallen, welcher indes die Auswendiglernmentalität und Vorgängerhörigkeit (Adorno sagt: Spring aus dem Fenster!) unserer Zeit im Weg zu stehen scheint.

Wenn man in einem Geschehen eine übernatürliche Ursache dingfest machen will, so muss vorher gesichert sein, dass keine natürlichen Ursachen mehr wirken (sonst ist eine eindeutige Beurteilung der angenommenen übernatürlichen Ursache nicht möglich).

Was du hier noch untersuchen willst, nehme ich eh als aussichtslos an, da ich Pessimist bin. Man wird immer natürliche Ursachen finden, denn wie soll ein Mensch denn wahrnehmen, wenn nicht über sein Hirn? Insofern bin ich materialistischer als du. Es ging darum, klarzustellen, dass diese Frage bleiben wird. Das Warum ist wissenschaftlich nicht fassbar, auch wenn es dir nicht passt. Schröter-Kunhardt lieferte eine Deutung, die eine Fortexistenz auch aus materialistischer Sicht wieder denkbar machte (NTE als Programm mit Sinn, da er meint, solche Programme müssten einen Sinn haben), aber davon abgesehen bleibt es beim 50:50 zwischen Bewusstsein aus Materie und Materie aus Bewusstsein, wobei letztere Deutung nicht sehr beliebt ist, was wiederum nichts an ihrer Wahrscheinlichkeit ändert. Mehr gibt es nicht zu sagen, aber wenn du dir schon die Mühe gemacht hast, will ich doch wenigstens noch ein bisschen zurückschimpfen.

Nun wollen wir im weiteren Verlauf einmal sehen, ob unser Kritikus, der ja immerhin sich folgende Signatur aufs Panier geschrieben hat:

an die er sich aber bezeichnenderweise selber nicht hält.,...ob also unser Kritikus seinerseits in der Lage ist, Sinnvolles zu Gehör resp. Gesicht zu bringen.

Der Kritikus bist du. Ich bin der sich einmischende Drittikus. Bitte das zur Kenntnis zu nehmen, wenn es schon Kosenamen sein müssen. Ausgezeichnet recherchiert hast du wiederum, dass ich mich nicht an meine Signatur halte - ein Schritt weiter, und dir kommt in den Sinn, dass sie eventuell nicht wörtlich gemeint sein könnte,

Es sollte, wer so ersichtlich Mühe hat, sinnvoll zu formulieren, sich dessen enthalten, die Äußerungen von Kontrahenten unbesehen als Unsinn zu bezeichnen.

Unsinn. Derselben Meinung bist du übrigens auch, nur...

Versuchen wir einmal, das Durcheinander zu ordnen und so vielleicht Sinn, und sei es nur rudimentär, zu extrahieren. Gehen wir also schrittweise vor.

...streckst du dein "Unsinn!" ins klassisch Pseudointellektuelle.

Nun nehme ich ja an, dass diese Schreibweise unseren Kritikus ebenso ratlos gelassen hätte, da er jedoch, wie er weiter unten zum Exempel gibt, die Wikipedia zu nutzen versteht, hätte er ja dort einmal nachschlagen können.

Klar, ich werde andächtig alles nachschlagen, was ich nicht verstehe, zumal wenn der Herr mit bedeutungsschwangeren Fachwörtern um sich wirft, als gülte es, dem Pöbel mal zu zeigen, was sich ein Jabberwock so alles merken kann. Das Fremdwort ist die Schwanzverlängerung des Klassenstrebers und zeugt weniger von Intelligenz als von Unverständnis, denn wer Gelerntes nicht in eigenen Worten formulieren kann, hat es möglicherweise nicht wirklich verstehend verinnerlicht.

Gewiss, was dort steht ist nicht sehr informativ, jedoch wäre dadurch ersichtlich geworden, was gemeint war. Ich erläutere den Begriff gerne noch ausführlicher, aber später, sonst wird dieser Beitrag hier noch länger.

Erster Gedanke war "Sinnliche Selbstentfremdung" und erste Deutung, dass der Mensch die Kontrolle über seine Sinne verliert.

Ein einigermaßen nachvollziehbarer Zusammenhang mit den vorhergehenden Satzgliedern ist auch bei sorgfältiger Prüfung nicht zu erkennen und damit auch nicht, was der Satz im Ganzen wie auch in seinen Teilen eigentlich bedeuten soll.

Richtig, man muss sich beim Formulieren eines Beitrages immer vorstellen, eine Kindergartengruppe vor sich zu haben.
Qualität: Die NTE-Erfahrung wird in ihrer Intensität und Klarheit als singulär beschrieben, als realer als die Realität.
Seltenheit: NTE-Erfahrungen treten nicht nur nicht immer unter genannten Voraussetzungen auf, sondern angeblich viel zu selten, als dass die Voraussetzungen als Ursachen gelten könnten.
Unabhängigkeit: NTE-Erfahrungen können nicht an einem der genannten Gründe liegen, da sie auch dann auftraten, wenn er nicht vorlag.

Die Bescheidenheit, welche mit der rhetorischen Einschränkung " m.W." demonstriert werden soll, hätte unserem Diskutanten auch bei seinen weiteren Einlassungen gut angestanden, denn mit s.W., seinem Wissen ist es nicht weit her.

Nun, dann kokettiere ich eben mit meinem Unwissen, um mal ganz narrenfrei zu sagen: Je dümmer ein Zeitgenosse, desto eher erklärt er andere für dumm - sagt die Erfahrung. Ich komme also nicht umhin, in meinem Gegenüber ein zwar informationsbeladenes, jedoch intellektuell arg verknöchertes Forenwürstchen zu sehen, einen gebildeten Menschen quasi, der im Bewusstsein seines Wissens den Verstand verloren hat ("dumm" und "gebildet" sind i.Ü. keine Gegensätze, aber von mir aus darfst du dich trotzdem daran festmachen). Aber das ist nicht so schlimm, denn bei mir habe ich ähnliche Tendenzen bereits entdeckt. Vielleicht liegt es ja auch am Alter.

Allerdings ist mir bei vielen Diskussionen aufgefallen, das jene, welche einem pflaumenweichen Sowohl-als-Auch zuneigen, wenn sie mit Festigkeit der Überzeugung, Konsequenz in der Sache und, wo nötig, Härte im Tonfall konfrontiert werden, Unbehagen verspüren und diese Dinge gerne als seelische Exaltationen missdeuten.

Unter anderem auch, wenn sie das Wort "Unsinn" lesen und anschließend "kühl bis ans Herz" ihrem Unverständnis deutscher Sätze sowie ihrer Unfähigkeit, Inhalte zu erfassen, bemüht bissig Ausdruck geben.

Wem mein Ton zu rau ist, dem kann ich nicht helfen.
Wer es nicht erträgt, angetutet zu werden, weil er das Zurücktuten nicht beherrscht, der ist im Posaunenorchester eben denkbar schlecht aufgehoben.

Du legst es eben gezielt darauf an, mich zu provozieren, denn andernfalls könnte es ja sein, dass ich sachlich antworte und du darauf entsprechend reagieren und vielleicht sogar - Gott bewahre - Eingeständnisse machen müsstest. So ist es halt im Leben. Wer einem Thema nicht gewachsen ist, flüchtet sich in Unterstellungen und Gezeter. Und wenn das jemand tut, mache ich gerne mit, zumal zum Thema eh alles gesagt wurde; auch sklavische Wissenschaftsgläubigkeit kann daran nichts ändern, denn es gibt nun einmal Grundsatzfragen, die nicht berührt werden können, und zu denen gehört das Wesen (das "Warum" und das "Woher") der Realität an sich. Ab sofort weißt du jedenfalls, dass meine Argumente dich nicht überzeugen können, also könntest du jetzt im Prinzip noch einmal zurückstänkern und anschließend deine Eltern anrufen, damit sie dir nachträglich noch etwas Anstand beibringen, notfalls vielleicht mit der einen oder anderen Maulschelle.

 

[reinwiel]

AW: Nachtodliches Leben?

Aber genau da hakt es ja. Ist er überhaupt gestorben zu der Zeit wie viele Christen es glauben?
Einem Totgesagten nach seinem angeblichen Tod zu begegnen ist natürlich seltsam, aber nicht unmöglich und sagt nichts über ein Leben nach dem Tode aus.

Liebe Lidania
Ich weiß, mit der Bibel oder Jesus Christus angefahren zu kommen, gilt heute schon als ein Rückschritt ins Mittelalter. Heute gilt für so viele Menschen die Erkenntnis: Alles was in der Bibel steht ist Fabel, ist unglaubwürdig.
Darum ist mein Verweis bezüglich der Toten-Erscheinungen Christi eher nur ein gedanklicher Anknüpfungspunkt, damit man nicht ganz im leeren Raum steht.
Es gibt aber verschiedene Berichte von spontanen Toten-Erscheinungen. Es sind nicht wenige dabei, die reine Erfindung und Märchen sind und nur dem Zweck dienen, Eindruck zu schinden.

Es gibt aber auch sehr gute Berichte, deren Verlässlichkeit und Glaubwürdigkeit aber auch wiederum davon abhängt, wer die Person ist, die die Materialisation eines Toten erlebt und erfahren hat. Ob die Person z.B. einen hohen, auch wissenschaftlichen Bildungsgrad hatte, genaue Aufzeichnungen über das Geschehen machte und die Tragweite des Ganzen einzuschätzen wußte.

Ferner muss bei Begegnungen mit Toten das Jahrzehnt des Vorkommnisses, der besondere Umstand und auch das berücksichtigt werden, ob es eine wortlos stille Erscheinung war, ob sie nur eine kleine Aussage machte oder ob sie auch vom Jenseits berichten konnte. Wenn ja, wieviel.

Da habe ich aus verschiedenen Büchern doch einiges zusammengetragen. Doch wie gesagt nicht als Beweis, wohl aber als ein etwas, das man als Stütze seines Glaubens heranziehen kann. Es dreht sich immer um den Glauben, nicht um den wissenschaftlichen Beweis oder um ein schlagkräftiges Argument.
Liebe Grüße - reinwiel

 

[Jabberwock]

AW: Nachtodliches Leben?

Mein lieber reinwiel,

danke für deine Antwort, allerdings frappiert mich etwas der eingeschnappte Tonfall.
Dass ich mich deiner Sichtweise nicht anschließe, ist ja noch kein Grund, sich brüskiert zu fühlen.

Aber gehen wir mal ins Einzelne:

Zitat von Jabberwock
Beweise wären ja vorerst gar nicht gefordert, es genügten ja bereits Argumente, welche es an Schwere mit jenen der Bestreiter eines Lebens nach dem Tode aufnehmen könnten.
Zitatende

Ich empfinde es als widersprüchlich, dass Beweise vorläufig nicht zu fordern wären, wohl aber Argumente.

Ist das tatsächlich widersprüchlich?

Erinnere dich:

Du hast gesagt, die Verneiner eines Lebens nach dem Tod untermauerten ihre Ansicht mit schweren Argumenten.
Im nächsten Satz hast du beklagt, du und die anderen Bejaher eines Lebens nach dem Tod hätten es schwer, denn dafür gäbe es keine "eindeutigen, handfesten und unwiderlegbaren Beweise".
Ich meinte nun (s. oben), nicht Beweise seien beizubringen, sondern Argumente, welche mindestens so schwer, wenn nicht schwerer wögen als die der Gegenseite.
Einen Widerspruch vermag ich da nicht auszumachen.

Aber wenn ein Argument so zwingend und schwer zu sein hat, dass es keinen Spielraum mehr gibt, dann liegt im Argument der Charakter eines schlagenden Beweises.

Das ist nicht korrekt formuliert

Wenn ein Argument so zwingend ist, dann gilt, was du sagst.
Das aber ist doch noch gar nicht gefordert, so wie du mit der Formulierung "... zu sein hat..." es andeutest.
Vorerst war doch nur die Frage: " Können die Indizien, welche du zur Sprache brachtest, es aufnehmen mit konträren Argumenten.

Bereits bevor der Charakter des schlagenden Beweises erreicht ist, gibt es doch Abstufungen in der Qualität von Argumenten, von "überzeugend" über "hinlänglich plausibel" bis "völlig daneben", mit allen möglichen Zwischenstufen.
Und ich habe mich eben unterfangen, die von dir angeführten Hinweise darauf abzuklopfen, wo ungefähr in so einer Skala sie einzuordnen seien.

Und ein Hinweis lässt immer Interpretation offen. Man kann Hinweise als ungültig erklären oder akzeptieren, daraus Annahmen, Schlüsse oder Überlegungen ableiten, die persönlich etwas aussagen können.

Da eben liegt die Crux.

Wenn ein Hinweis derart beliebig interpretierbar ist, dass man das Eine wie das Andere daraus ableiten kann, taugt er halt nicht dazu, eine Sache demjenigen glaubhaft zu machen, der sie für unglaubwürdig hält.

Vergessen wir nicht:

Der Schlüsselbegriff, den du selbst eingeführt hast, war "vernünftiges Überlegen".
Die Hinweise, die du vorbrachtest, sollten durch ebendieses gestützt werden und umgekehrt die vernünftige Überlegung durch die genannten Indizien.
So jedenfalls habe ich das verstanden.

Und ich habe nun nichts anderes getan, als anhand deiner Aussagen überprüft, ob dieser Anspruch erfüllt ist.

Es brächte doch in eine Diskussion gähnende Langeweile, wenn man sich lediglich von jenen, welche mit einem selbst denselben Standpunkt teilen, die Richtigkeit dessen bestätigen ließe.

Interessant wird so ein Dialog doch gerade dadurch, dass sich die eigenen Argumente im Meinungsstreit gegen widerstreitende zu bewähren haben.

Dies geht jedoch nicht ohne Kontroverse und fordert den verwendeten Argumenten ein gewisses Maß an Stringenz ab.

Zitat von Jabberwock
Die behauptete Fähigkeit, den Körper "von außen" zu betrachten, bedeutet ja nicht zwingend, ...
Zitatende

Der Hinweis, den Körper von außen betrachtet zu haben, wird gleich einmal als "behauptete Fähigkeit" festgelegt, wird so gesehen nicht als Hinweis angesehen und noch viel weniger als ein Argument, weil das nicht zwingend etwas bedeutet - und somit etwas beweist. Deshalb: ein schönes Argument hat zugleich Beweis zu sein.

Mein lieber reinwiel,

ich weiß nicht, wie gründlich du meinen Beitrag gelesen hast, hier jedenfalls hast du gründlich missverstanden, was ich geschrieben habe.

Überdies ist auch die Methode, welche du anwendest, zu beanstanden.

Du nimmst aus einer mehrere Sätze umfassenden Argumentation einen einzelnen und nicht einmal vollständigen Satz.
Damit wirst du jedoch des Argumentes nicht habhaft, sondern hältst lediglich einen kleinen Bruchteil in der Hand.

Diesen kleinen Bruchteil legst du dann auch noch unzutreffend aus, womit das gedankliche Durcheinander unauflösbar wird.

Um aber Klarheit zu schaffen, hier noch mal der ursprüngliche Wortlaut meiner Einlassung:

Denn "außerkörperliche Erfahrungen" sagen strenggenommen nicht das Geringste aus im Hinblick auf ein mutmaßliches Weiterleben nach dem Tod.
Sie könnten allenfalls der Spekulation Nahrung bieten, dass das Bewusstsein in der Lage wäre, den Körper zu verlassen und gleichsam "von außen" zu beobachten.
Gar nichts allerdings besagen sie darüber, ob dieses Bewusstsein den Tod des Körpers überlebt oder nicht.

Die behauptete Fähigkeit, den Körper "von außen" zu betrachten, bedeutet ja nicht zwingend, dass das Bewusstsein unabhängig von den Lebensfunktionen des Körpers zu existieren vermöchte.

Will man solch ein Weiterleben nach dem leiblichen Tod postulieren, bedarf es einer Zusatzannahme und zwar jener, dass eine von den Vitalfunktionen unabhängige (und damit keiner Sterblichkeit unterworfene) Wesenheit existiere, welche das Bewusstsein sowie alle anderen Geistes- wie auch Seelenregungen beinhalte.

Ist dieser mein Text denn wirklich so schwer verständlich?

Wenn du nun schreibst (s. o.):" Der Hinweis, ... wird ... als "behauptete Fähigkeit" festgelegt, ", so gibst du zum Einen unzutreffend wieder, was ich gesagt habe, zum Anderen gehst du in keiner Weise auf mein Argument ein, nicht einmal dadurch, dass du es als falsch erklären würdest.

Aber eins nach dem anderen:

Jeder Bericht von einer extracorporalen Erfahrung ist zunächst einmal eine Behauptung, da muss gar nichts festgelegt werden und damit ist auch die Fähigkeit, den eigenen Körper von außen zu betrachten, eine behauptete.

Das liegt einfach daran, dass derartige Impressionen nicht jedem Menschen zustoßen, also auch nicht zum allgemeinen Erfahrungsschatz gehören, sondern eben nur wenige erzählen, ihnen sei dergleichen passiert. In solchen Fällen spricht man nun einmal von Behauptungen. Was wäre daran auszusetzen?

Wenn du nun weiter fortfährst (s. o.): " wird ... nicht als Hinweis angesehen ... noch ... weniger als ... Argument, weil das nicht zwingend etwas bedeutet - und somit etwas beweist. " richtest du ein gewaltiges Durcheinander an.

Versuchen wir mal, ob wir es ordnen können.

Man kann doch immerhin annehmen, dass das Bewusstsein, auch wenn es denn fähig wäre, sich vom Körper zu lösen, dennoch in seiner Existenz auf dessen Lebensfunktionen angewiesen wäre und zusammen mit diesem zugrunde geht.

In diesem Fall wären extracorporale Erfahrungen eben kein gültiges Indiz für ein Leben nach dem Tod.

Und nur in diesem engen Zusammenhang ging überhaupt die Rede davon, etwas bedeute nicht zwingend etwas. Mit Beweisen oder dem Fehlen derselben hatte das nicht das geringste zu tun. Aber das ist ja oben nachzulesen.

Ich habe ja auch wohlweislich ergänzt(s. o.): " Will man ... Weiterleben nach dem ... Tod postulieren, bedarf es einer Zusatzannahme ... "

Und nur in diesem Zusammenhang habe ich davon gesprochen, dass den außerkörperlichen Erfahrungen kein Hinweis- oder Argumentcharakter zukommt, wenn nämlich diese Zusatzannahme fehlt.

Ich weiß wohl, sie wird gerne stillschweigend mit hereingenommen, allein aus den extracorporalen Erfahrungen selber jedoch ist sie nicht abzuleiten.

Ist jetzt klarer, was ich sagen wollte?

Zitat von Jabberwock
Na, ich muss doch sehr bitten!
So etwas als Hinweis anzubieten, welcher vernünftiges Überlegen stützen soll, ist doch wohl, mit Verlaub, ein wenig dreist.
Zitatende

Und wenn das irgendwie nicht stimmt, dann ist etwas dreist. Ich glaube, ich kann deinem Einwand nicht folgen.

Ich könnte ja jetzt spotten:" Nicht nur diesem Einwand!" Aber lassen wir die Spitzen weg.

Nicht weil da irgendetwas irgendwie nicht stimmt, argwöhnte ich Dreistigkeit (wobei mir langsam die Vermutung kommt, nicht damit habe ich es hier zu tun, sondern mit Naivität).

Der Grund war folgender:

Du hattest den Schlüsselbegriff "vernünftige Überlegung" (s.o.) eingeführt. Dann hattest du im weiteren Verlauf als Indiz für ein Leben nach dem Tod Kontakte zu Toten in Träumen vorgeschlagen. Und hier habe ich protestiert.

Wenn wir nämlich vernünftig überlegen, so kommen wir zu dem Schluss, dass es sehr viel wahrscheinlicher ist, wenn der Hinz oder der Kunz von ihrer verstorbenen Oma oder Tante träumen, dies aufgrund von Erinnerungen an die Dahingeschiedenen geschieht, die sich im Traum manifestieren als dass hier Tote zu Lebenden Kontakt aufnehmen.

Und in der Annahme (falsch, wie ich mittlerweile vermute), du habest obige Überlegung angestellt und verschwiegen, hab ich dich der Dreistigkeit bezichtigt.

Nichts für ungut, es soll nicht wieder vorkommen.

Zitat von Jabberwock
Merkwürdig wäre so etwas in der Tat. {Anm. d. Red.: Die Rede ist von der spontanen Verkörperung von Toten}
Ich würde noch weitergehen und sagen, nicht nur höchst selten, sondern sogar überhaupt nicht tritt genanntes Phänomen auf.

Nein, ohne Spott und Häme:
Ich hab von solch einem Ereignis noch niemals gehört, was natürlich an meinem mangelhaften Informationsstand liegen kann.
Zitatende

Ich gebe zu, dass ich auch noch nie die spontane Erscheinung eines Toten erlebt habe. Es wird aber recht deutlich beschrieben, dass Jesus nach seinem Tod oft begegnete.

Mein lieber reinwiel,
hier wandelst du auf dünnem Eis.

Auf die lästige Debatte, ob die in den Evangelien beschriebenen Geschehnisse um Jesus historische Wirklichkeit oder nur Literatur sind, gehen wir mal gar nicht ein; diese Frage ist für unsere Erörterung irrelevant.

Wichtig allerdings ist, ob die Auferstehung Jesu und die Verkörperung eines Toten gleichzusetzen sind. Ich meine: Nein!

Wenn ich die Evangelien noch zutreffend in Erinnerung habe, ist Jesus von den Toten auferstanden und das heißt, nach der Auferstehung hat er wieder gelebt (letzen Endes fußt ja darauf der ganze christliche Glaube). Die Begegnungen, welche den Jüngern widerfuhren, waren Begegnungen mit einem lebendigen Jesus.

Ganz anders verhält es sich doch, wenn ein Toter sich verkörpert. Dieser ist vorher wie nachher tot und welchen Status er während seiner Verkörperung einnimmt, dürfte nicht vergleichbar sein mit dem auferstandenen Jesus.

Nein, reinwiel, zur Bekräftigung deiner These kannst du Jesus nicht heranziehen.

Und in parapsychologischen Bestandsaufnahmen wird von verlässlichen Totenerscheinungen berichtet.

Erstens:
Dazu müsste man Vertrauen in die Parapsychologie und ihre Methoden mitbringen. Es gibt jedoch gute Gründe, misstrauisch zu sein.

Zweitens:
Es gibt begründete Zweifel an der Verlässlichkeit der Erscheinungsberichte.

Drittens:
Eine Totenerscheinung muss nicht dasselbe sein wie die Verkörperung eines Toten. Eine Erscheinung kann auch irgendein Geisterspuk oder eben eine Halluzination sein, eine Verkörperung, das sagt schon der Begriff, ist materieller Art.

Und zu guter Letzt
Viertens:
Weil du oben Jesus erwähntest:
Ich glaube nicht, dass der Papst allzu erfreut darüber wäre, wenn er hörte, dass Jesu Auferstehung in einem Atemzug mit Parapsychologie genannt würde.

Man kann in den Universitätsunterlagen von parapsychologischen Fakultäten ohne Ende forschen, wenn man Lust hat oder entsprechende Publikationen kaufen, wenn man Hinweise will.

Wenn man nun aber begründete Zweifel an den parapsychologischen Methoden hat?
Was ich bisher an parapsychologischem Schrifttum (sehr wenig, zugegeben) zu Gesicht bekam, bestärkt mich in der Vermutung, hier handle es sich um zirkuläre Folgerungen, d. h. es wird stillschweigend vorausgesetzt, was erst begründet werden soll. Und das macht sie für mich unverlässlich.

Zitat von Jabberwock
Befleißigte er sich derselben, fühlte er sich von diesen "Hinweisen" nicht einmal gekitzelt, vielleicht aber ob ihrer Dreistigkeit verärgert.
Zitatende

Ein Mensch, der sich ärgert, ist eigentlich nicht für einen freien Gedankenaustausch bereit. Schade um den unnützen Ärger.

Begründeter Ärger ist nicht unnütz, sondern schärft die Beobachtung.

Dessen ungeachtet ärgere ich mich gar nicht. Meine Bemerkung war nur ganz allgemein zu verstehen, daher das "vielleicht".

Zur Erläuterung:

Du meintest, die von dir angeführten Indizien "gehen unter die Haut".
Und das stellte und stelle ich in Abrede.

Wenn einer bereits an ein Leben nach dem Tod glaubt, so mag Derartiges ihm ja als Bestätigung seines Glaubens dienen, dann sollte er jedoch "vernünftige Überlegung" nicht gar zu sehr in den Vordergrund stellen, denn diese enthält allerlei Sprengstoff.

Wer nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt, läst sich von solchen Hinweisen nicht überzeugen, eben weil er durch vernünftiges Überlegen ihre Schwächen zu erkennen vermag.

Zitat von Jabberwock
Und dann gleich mit solch dickem Kaliber:
"Bei allen Leuten, die nicht an ein nachtodliches Leben glauben,,,"
Zitatende

Es stimmt, das habe ich geschrieben, aber aus Ärger wurde der entscheidende
Teil nicht verstanden. Ich schrieb nämlich:
Zitat von reinwiel
Bei allen Leuten, die nicht an ein nachtodliches Leben glauben, habe zumindest ich das Gefühl,....
Zitatende

Und diese Ich-Bindung sagt, dass dies nur mein Gefühl ist, also nichts Allgemeines. Es ist das keinesfalls die Aussage, dass andere Menschen - oder genau alle Betroffenen - mit diesem Gefühl leben, sozusagen als absolute, allgemeine Regel.

Mein lieber reinwiel.
Wir haben vielleicht unterschiedliche Vorstellungen darüber, was der entscheidende Teil deiner Aussage sein soll.

Wenn du aber so entschieden darauf abheben willst, das es doch nur um deine subjektive Meinung gehe, so kann ich dir den Vorwurf nicht ersparen, dass du halt sehr unachtsam formuliert hast.

Hättest du geschrieben: "Bei allen Leuten, die ich kenne und die nicht... ", wäre ja gar kein Anlass gewesen, etwas falsch zu verstehen.

Ich weiß nicht, warum dies so verärgert missverstanden werden kann.

Ach, weißt du, reinwiel, wenn wir beide einen Wettstreit im Missverstehen veranstalten würden, was glaubst du, wer die Nase vorn hätte?

Abgesehen davon war ich nicht verärgert, sondern habe lediglich eine unzulässige Verallgemeinerung gerügt, die deine subjektive Meinung, die zu äußern dir offensichtlich wichtig war, ins Gegenteil, eine allgemeingültig klingende Behauptung verkehrte.

Und gerade deswegen stimme ich deinen folgenden Abschlussworten vollkommen zu, nämlich:

Zitat von Jabberwock
Man kann nämlich das eigene Leben durchaus als einen Schatz ansehen und sich damit abfinden, diesen irgendwann wieder hergeben zu müssen, ohne dass dies die Lebensfreude im Geringsten beeinträchtigen muss.
Zitatende

Na, also!
Müssen wir uns denn doch nicht im Morgengrauen in einer schattigen Waldlichtung auf Säbel oder Rapier treffen.

Grüße

Jabberwock

 

[Jabberwock]

AW: Nachtodliches Leben?

Mein werter Nehemoth,

ich habe mir absichtlich mehrere Tage Karenz auferlegt, um darüber nachzudenken, in welcher Weise und ob überhaupt der Disput zwischen uns fortgesetzt werden kann.

Angesichts dessen jedoch, dass du es geschafft hast, diesen bereits beim dritten Ballwechsel in ein bösartiges Gezänk ausarten zu lassen, sehe ich keine Chance mehr für eine halbwegs fruchtbare Diskussion.

Wir könnten uns natürlich im weiteren Verlauf endlos darüber streiten, wer daran schuld sei und damit angefangen habe, einig aber würden wir uns wohl nicht.

Ja, ich gebe zu, mein Ton war nicht eben konziliant, ich habe jedoch bei aller pointierter Schärfe und Ironie das Thema nicht aus den Augen verloren und polemisch, aber inhaltlich diskutiert.

Du hingegen hast, wie ja auch von dir selbst eingestanden, geschimpft und dies ohne Stil, ohne Esprit, ohne kohärente Argumentation, dafür aber mit stupidester Pöbelhaftigkeit und mit einem sprachlichen Unvermögen, welches immer wieder dafür sorgt, dass du Sätze bildest, deren Grammatik wie auch Syntax weit jenseits von Tohu und Wabohu liegen.

All dies brächte mich, wollte ich die Debatte fortsetzen, in die missliche Lage, mit dem Florett antreten zu sollen gegen Mistforke und Güllekübel.
Und dafür stehe ich nicht zur Verfügung, denn das ist weit unter meinem Niveau.

Überdies widerstrebt es mir, die anderen User hier im Forum mit einem flame-war zu behelligen und zu langweilen, über dessen Grund und Ursprung bald keiner mehr Bescheid weiß und der nur dazu führt, dass das Forum mit frucht- und nutzlosen Katzbalgereien vollgespammt wird.
Das will ich niemandem zumuten.

Und daher wird dieses hier meine letzte Antwort an dich sein!

Einer Sache allerdings sollte doch noch Erwähnung widerfahren.

...und anschließend deine Eltern anrufen, damit sie dir nachträglich noch etwas Anstand beibringen, notfalls vielleicht mit der einen oder anderen Maulschelle.

Es ist ja ein Kasus von kitzelnder Komik, dass mir derartiges anheischig gemacht wird von einem Bürschlein, das grade mal halb so alt ist wie ich.

Jenseits jedoch aller Belustigung über so viel dummfreche Arroganz und Rotznäsigkeit drängt sich der Verdacht auf, du selbst, Allerwertester, seiest in deinen jüngeren Jahren durch oben genannte Maßnahmen zu jener Art von Anstand traumatisiert worden, die Wohlverhalten zelebriert, wo Sanktionen drohen, wo aber nicht, wie eben in der Anonymität des Internets, hemmungsloser Wadenbeißerei Raum gibt und die emotionale Kloake sich im Schwall entleeren lässt.

Doch sei dies, wie es eben sei.
Ich für meinen Teil schließe hiermit die Debatte!

Jabberwock