Kann man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten?

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Zu Gysi:

Das Problem, worauf auch Deutsch hinweist, ist die Unfähigkeit, sich ein Modell OHNE Zeit vorzustellen.

Ah, verstehe: Nur das, was (zumindest geistig) von außen beobachtet wird, ist erkenn- und erklärbar. ZeistLOS sich etwas vorzustellen, ist in der Tat sehr schwer. Das kann mich aber nicht daran hindern, von der Existenz der Zeit zu WISSEN. Sie ist auch objektiv messbar, Zeit messen, tun wir doch jeden Tag! Wenn ich mich mit jemandem verabrede: Samstag 17.00 h grillen, wir treffen uns, garantiert! Ich bin mir lediglich gewiss, dass es mit der Zeit was auf sich hat, dass man nur erkennen kann, hätten wir die Möglichkeit, die Zeit von außen zu betrachten. Meine Vermutung ist ja, dass die Zeit, aus der 5. Dimension betrachtet, genaus so kompakt ist, wie alle Körper, alle 3-dimensionalen Dinge, die wir aus unserer Perspektive, auf den Schienen der 4. Dimension, der Zeit, stehend, betrachten.

Gysi

 

[Pantau]

Objektiv ist die Zeit eben NICHT messbar, was die spezielle Relativitätstheorie aussagt. Dieses Phänomen ist übrigens experimentell mehrfach verifiziert und außerdem der eigentliche Grund, weshalb man die Zeit als vierte Dimension überhaupt auffassen KANN (Stichwort: Zeitdilatation, Zwillingsparadoxon).

Von außen die Zeit zu betrachten ist etwas, mit dem z.B. theoretische Physiker kein besonderes Problem haben, da sie gar nicht erst VERSUCHEN, ihre Betrachtungen an Maßstäben wie dem sog. "gesunden Menschenverstand" zu messen. Sonst hätte es z.B. keinen Kopernikus, keinen Galilei, keinen Einstein und keinen Heisenberg gegeben.

Das Problem ist im übrigen nicht dein subjektives Empfinden von Zeit, mit dem Deutsch-Modell lässt sich dies mindestens genau so gut erklären. Das Problem ist die Frage, ob Zeit OBJEKTIV fließt. Der Widerspruch entsteht, sobald man von einem OBJEKTIVEN Zeitfluss, von OBJEKTIVER Gegenwart und OBJEKTIVER Zukunft spricht. Dies kann es nicht geben.

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Objektiv ist die Zeit eben NICHT messbar, was die spezielle Relativitätstheorie aussagt.

Schön. Und was ist die Uhr? KEIN objektiver Zeitmesser?

Gysi

 

[Pantau]

Die Uhr ist zweifelsohne ein Zeitmesser. Um allerdings ein OBJEKTIVER Zeitmesser zu sein, müsste es auch eine objektive Zeit geben.

Stell dir vor, du steigst in ein Raumschiff und bewegst dich mit, sagen wir, 930 000 000 Km/h von der Erde weg (am besten fliegst du im Kreis, damit wir dich nicht verlieren, aber halt dich gut fest...). Du kehrst nach, sagen wir, einem Jahr zurück und stellst fest, dass deine Uhr nicht mit den Uhren der Erde übereinstimmt. Dort sind nämlich (in der gleichen Zeit??? du merkst die Sinnlosigkeit des absoluten Begriffes...) zwei Jahre vergangen. Diese sog. "Zeitdilatation" wurde im übrigen mit Atomuhren nachgewiesen.

Zeit ist genau so relativ, wie der Raum oder die Geschwindigkeit. Es gibt diese Größen nicht in ABSOLUT, obwohl es unserem "gesunden Menschenverstand" widerspricht. Das von Deutsch beschriebene Zeitparadoxon bezieht sich auf das Modell der Zeit sowohl als Fluss als auch als ANORDNUNG von Schnappschüssen. Beides ist UNLOGISCH und daher MIT SICHERHEIT falsch. Das Modell der Zeit von Deutsch ist zugegebenermaßen sehr kompliziert, aber das ist Einsteins Relativitätstheorie (zumindest die allgemeine) auch und hat den Vorteil, zumindest logisch konsistent zu sein.

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Stell dir vor, du steigst in ein Raumschiff und bewegst dich mit, sagen wir, 930 000 000 Km/h von der Erde weg (am besten fliegst du im Kreis, damit wir dich nicht verlieren, aber halt dich gut fest...). Du kehrst nach, sagen wir, einem Jahr zurück und stellst fest, dass deine Uhr nicht mit den Uhren der Erde übereinstimmt. Dort sind nämlich (in der gleichen Zeit??? du merkst die Sinnlosigkeit des absoluten Begriffes...) zwei Jahre vergangen. Diese sog. "Zeitdilatation" wurde im übrigen mit Atomuhren nachgewiesen.

Dass Zeit in Relation zur Geschwindigkeit (bzw. Geschwindigkeitsdifferenzen) steht, na, das weiß sogar ich. Alles steht in Relationen. Weil Wasser bei null Grad zu Eis gefriert und bei 100 Grad verdampft (jedenfalls bei null Meter Erdhöhe), sage ich nicht, dass Wasser keine objektive Sache ist! Ich kann nicht sagen, dass die Zeit nicht zu belegen ist, weil sie von gewissen Parametern ABHÄNGIG ist. Oder? Und: Im Rahmen gleich definierter Umstände ist Zeit auch OBJEKTIV. Sonst könnte ich nichts verabreden.

Gysi

 

[Pantau]

Gleichzeitigkeit hängt ebenfalls vom Inertialsystem ab UND IST EBENFALLS RELATIV. Das ist es ja gerade, was die Relativitätstheorie so unanschaulich macht. Objektivität würde nämlich bedeuten, dass zwei Ereignisse für jeden, egal wo und mit welchem Impuls er sich im Universum befindet, gleichzeitig auftreten würden. Und genau das trifft nicht zu!

Niemand sagt, Zeit würde es nicht geben (ich kenne jedenfalls keinen). Das einzige, was ernsthaft bestritten wird, ist unsere VORSTELLUNG von Zeit. Natürlich existiert sie. Nur die Vorstellung als FLUSS einerseits und als ANORDNUNG von Schnappschüssen ist falsch.

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Inertialsystem

Wenn ich schon einen Physikleher an der Seite habe: Was ist das Inertialsystem? Das System mit den Determinanten, in dem wir stehen?

Niemand sagt, Zeit würde es nicht geben (ich kenne jedenfalls keinen).

Na, und ICH ´ne ganze Latte! Von den Diskussionen mit denen bin ich noch angedetscht...

Gysi

 

[Pantau]

Zwei Körper, welche sich im gleichen Inertialsystem befinden, ruhen relativ zueinander. Sie haben also in allen Raumdimensionen zueinander keine Geschwindigkeit. Wenn du auf deinem Fahrad fährst, befindet sich dein Fahrad mit dir im gleichen Inertialsystem. Fährst du vor einen Hydranten, divergieren eure Inertialsysteme...

Wenn es so ist, dass viele Leute behaupten, es gäbe keine Zeit, dann haben sie die Aussage von Deutsch und anderen Physikern wohl falsch verstanden. Mit Einstein war das im Übrigen ähnlich: Die Presse behauptete anfänglich, Einstein habe Newton widerlegt, was natürlich Blödsinn war! Einstein hatte Newton ERGÄNZT.

Gruß,
Michael

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Zwei Körper, welche sich im gleichen Inertialsystem befinden, ruhen relativ zueinander. Sie haben also in allen Raumdimensionen zueinander keine Geschwindigkeit. Wenn du auf deinem Fahrad fährst, befindet sich dein Fahrad mit dir im gleichen Inertialsystem. Fährst du vor einen Hydranten, divergieren eure Inertialsysteme...

Merci!

 

[lacuna777]

Original geschrieben von Pantau
Zu lacu:

Die Sache ist so, dass du Zeit gar nicht tatsächlich warnimmst. Die geistige Regsamkeit, welche ein Gradmesser für die subjektiv empfundene Zeit ist, ist bei Kindern viel höher. Das hat weder etwas mit Intelligenz noch mit Bildung zu tun. Kinder nutzen die Zeit daher wesentlich besser geistig aus (was auch gut ist und was wir ihnen wünschen). Daher kommt uns z.B. auch unsere Kindheit viel länger vor als irgendwelche x-beliebigen 12 Jahre.

Als etwas schräges Beispiel stell dir einfach mal vor, wie lange eine Sekunde für deinen Computer sein muss (wenn er das so empfinden könnte). Er hat sicherlich mindestens mehrere hundert MHz. Für ihn ist eine Sekunde eine halbe Ewigkeit.

Gruß,
Michael

Danke Gisbert und Pantau! Leider kann ich mir nicht vorstellen, wie lange 1 Sek. für meinen pc sein muß, da er eben nicht wie ein mensch empfinden kann. aber dazu fehlt mir wahrscheinlich die physikalische/technische brücke

ich versuche die zeit im hier und jetzt umzusetzen. weil mir logisch ist, das gestern war und nicht mehr ist; und morgen nicht ist und schon gar nicht sein kann, wie ich es mir vorstelle. also zählt dieser augenblick. auch wenn ich öfters an gestern und morgen denken muß!

paradox, aber es klappt! es ist eben dieser zeiger, der in diesem augenblick an dieser stelle steht und sonst nirgends.
gruß lacu