Kann man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten?

[Alzii]

Das Thema interessiert mich sehr, Wirrlicht.
Diese "Persönlichkeiten" teilen sich wohl ein "Unterbewußtsein" und einen einzigen Körper?

Jetzt "stirbt" eine von diesen Persönlichkeiten. Sie ist verschwunden in den Tiefen des Gehirns. Sie kann jedoch jederzeit nach ihrem "Tod" wieder "auferstehen", so lange der Körper noch da ist.
Eine bewußte Persönlichkeit ist wie der Schatten auf einer Wand, den die Hand beim Schattenspiel wirft.


Auch wenn ein Körper nur eine einzige bewußte Persönlichkeit hat, kann diese "sterben" oder "getötet" werden, während das sog. Unbewußte und der Körper (desorientiert) weiterleben.
Es wird dann sehr schnell eine neue Persönlichkeit aufgebaut, oder die alte reaktiviert.


Was denkt Ihr?

 

[Gysi]

Original geschrieben von wirrlicht
Ich verstehe Dein Problem nicht so ganz. Weil mir vollkommen klar scheint: selbst wenn es zwei völlig identische Menschen gäbe, würde bereits der erste voneinander unabhängig gedachte Gedanke die beiden trennen - wie wären nicht mehr vollkommen identisch. Sie wären zwei voneinander getrennte und vor allem voneinander unabhängige Menschen. Dementsprechend wäre also dann einer tot, der andere lebt.

Ich wollte die (oder ein gewisses Maß an) Bewussseinsgleichheit der unabhängig voneinander existierenden Klone aufzeigen.
Jetzt kann man argumentieren: Sobald EIN selbständiger Gedanke, EINE selbständige Handlung ist, ist der REST an Gleichheit NEGIERT. DIESE selbständige Person nimmt diese Indentität als EIGENTEIL mit ins Grab.
Gegenbeispiel: Du postest jetzt 2 Stunden weiter, danach gehste zu See baden. Auf diesen Erlebnisstrang bauen sich alle anderen Erlebnisse auf. Es sind DEINE Erlebnisse.
Aber jetzt stell dir vor, du würdest anders entscheiden: Du gehst jetzt in eine Kneipe und lässt dich voll laufen. Weil´s Spaß macht . Wachst tierisch verkatert am nächsten Morgen auf, 20 Postings sind NICHT geschrieben usw. Die letzten 24 Stunden wären ein völlig anderer Erlebnisstrang. Aber es wären DEINE Erlebnisse. Im Real-Fall wie im gedachten, möglichen Fall: BEIDES bist/wärst DU!

Dein Schizophreniebeispiel ist hochinteressant. Zeigt, wie sich Bewusstsein in einem Körper spalten kann. Aber mit meinem Beispiel will ich ja zeigen, wie trotz seperater Körper Bewusstseinsidentität sein kann.

Wenn wir uns als Inseln wahr nehen, nehmen wir uns getrennt wahr. Wenn wir uns als ERDE wahrnähmen, wüssten wir, dass wie EINS sind. Oder?

Gysi

 

[wirrlicht]

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Dein Schizophreniebeispiel ist hochinteressant. Zeigt, wie sich Bewusstsein in einem Körper spalten kann. Aber mit meinem Beispiel will ich ja zeigen, wie trotz seperater Körper Bewusstseinsidentität sein kann.

Hi Gysi,

erstmal: mein Beispiel hatte mit Schizophrenie ungefähr so viel zu tun wie Heuschnupfen mit Grippe - MPS und Schizophrenie werden gerne miteinander verwechselt, sind aber völlig verschiedene Krankheitsbilder.

Daß sich Bewußtseinsidentität trotz separarater Körper an Deinem Beispiel "darstellen" läßt bezweifle ich. Weil: um das wirklich plausibel zu machen müßte neben der Duplizität der "Wesen" (Also Körper und Geist) auch noch ein ständiger geistig/emotionaler Austausch der beiden Individuen stattfinden (paßt der Ausdrück überhaupt in den Zusammenhang?)

Also ich stelle mir vor, wie aus A nun A1 und A2 geworden sind. Räumlich muß ich sie mir vorstellen - aber sie können physisch nicht völlig genau am selben Platz stehen (oder liegen oder sitzen) - d.h. A1 steht meinetwegen 1 m näher am Fenster und bekommt einen kleinen Teil mehr Licht ab und hört - weil er näher am Fenster ist - die Außengeräusche vielleicht geringfügig deutlicher als A2. A2 befindet sich 1 m weiter im Raum und steht mit den Füßen - anders als A1 - auf einem Teppichboden. Also: sie haben - auch wenn sonst alles bis dahin identisch ist - verschiedene Eindrücke, die sie abspeichern und auf denen sich alle weiteren Erlebnisse verschieden aufbauen und weiterentwickeln. Deshalb müssen A1 und A2 binnen kürzester Zeit alles andere als identisch sein - oder mache ich da einen Denkfehler?

Das würde passieren, es sei denn - und darauf wolltest Du möglicherweise hinaus? - die Gehirnströme, alles Denken und Fühlen von A1 und A2 sind nach wie vor in A eines. Ich kann mir nicht vorstellen wie das gehen soll - per Gedankenübertragung vielleicht oder über Vernetzung der Gehirne. Vielleicht fehlt's mir aber auch nur an genug Phantasie - ich kann Dein Gedankenexperiment in dieser Form einfach nicht richtig nachvollziehen, eben WEIL es mir unmöglich scheint, zwei völlig identische Duplikate zu denken.

Wenn wir uns als Inseln wahr nehen, nehmen wir uns getrennt wahr. Wenn wir uns als ERDE wahrnähmen, wüssten wir, dass wie EINS sind. Oder?
Gysi

Da kann ich auch wieder nur mit einem Vergleich aus meiner MPS-Erfahrung antworten. Fast alle meine "Persönlichkeiten" wußten, daß sie Teil einer Gruppe waren. Sie fühlten sich aber nicht eins mit dieser Gruppe. Das war eines der Hauptprobleme dabei, als es darum ging sie in mein "Gesamtwesen" zurück zu integrieren.

Weniger persönliches Beispiel: Du und ich sind Teil der Menschheit. Empfinden wir deswegen als EINS?

wirrlicht

 

[Gysi]

Original geschrieben von wirrlicht
Also ich stelle mir vor, wie aus A nun A1 und A2 geworden sind. Räumlich muß ich sie mir vorstellen - aber sie können physisch nicht völlig genau am selben Platz stehen (oder liegen oder sitzen) - d.h. A1 steht meinetwegen 1 m näher am Fenster und bekommt einen kleinen Teil mehr Licht ab und hört - weil er näher am Fenster ist - die Außengeräusche vielleicht geringfügig deutlicher als A2. A2 befindet sich 1 m weiter im Raum und steht mit den Füßen - anders als A1 - auf einem Teppichboden. Also: sie haben - auch wenn sonst alles bis dahin identisch ist - verschiedene Eindrücke, die sie abspeichern und auf denen sich alle weiteren Erlebnisse verschieden aufbauen und weiterentwickeln. Deshalb müssen A1 und A2 binnen kürzester Zeit alles andere als identisch sein - oder mache ich da einen Denkfehler?

Nein, überhaupt nicht. Die beiden Wesen sind ab der Klonierung VERSCHIEDEN. Sie nehmen "den anderen" so wahr, wie wir andere Menschen wahr nehmen. Sie nehmen sich selber so war, wie wir uns selbst wahr nehmen. Und trotzdem ist die Festplatte der Erinnerung Beider zu 99,999 % identisch! Da läuft einer herum mit einer "Festplatte", die der meinen de facto gleich ist! Und trotzdem nehme ich ihn als "fremde" Person wahr, wie andere auch! (Materialismus vorausgesetzt: dass Materie/Körper unser Bewusstsein bestimmt). Daraus leitet sich dann meine Überlegung ab: Und wie sind wir alle, die uns als eingenständige Personen wahr nehmen, miteinander verbunden?

Weniger persönliches Beispiel: Du und ich sind Teil der Menschheit. Empfinden wir deswegen als EINS?

Nein. Aber - so sehe ich das - wir sind, zumindest zu einem Teil - das SELBE Bewusstsein. Wir können es nicht empfinden. Weil wir eigenständige Körper haben.
Ich erkläre das gerne so: Wir sind alle eine Weltseele. Wenn jemand stirbt, schließt sich ein Fenster dieser Weltseele. Mehr nicht. Und andere Fenster gehen auf (Geburt).

Gysi

 

[wirrlicht]

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Nein. Aber - so sehe ich das - wir sind, zumindest zu einem Teil - das SELBE Bewusstsein. Wir können es nicht empfinden. Weil wir eigenständige Körper haben.
Ich erkläre das gerne so: Wir sind alle eine Weltseele. Wenn jemand stirbt, schließt sich ein Fenster dieser Weltseele. Mehr nicht. Und andere Fenster gehen auf (Geburt).

Gysi

Ah - jetzt hat's geklingelt, das verstehe ich.

Es deckt sich mit einer "Theorie", die ich mir mal entwickelt habe. Ich dachte mir: wenn Menschen materiell sind und ihre "Seele" (was das nun eigentlich ist, weiß ja keiner wirklich) ggf. auch in gewisser Weise materiell - von mir aus in Form von irgendwann meßbaren Spannungsfeldern oder so (bitte nicht in den Boden stampfen, bin keine Physikerin, ok?) dann könnte ich mir vorstellen, daß mit den Seelen Verstorbener unbefähr dasselbe passiert wie mit den Körpern - sie werden sozusagen "recycled". Ich meine: wenn alles - Wasser, Körper, selbst Steine - im Lauf der Zeit vergeht und trotzdem auf der Erde bleibt verwandelt sich das Zeugs ja einfach und kommt in anderer Form - von mir aus als Dünger für's nächste Gänseblümchen oder als Baustein im Rückenmark eines Elefanten wieder zum Vorschein - je nachdem wo's gebraucht wird. Ich glaube nicht an Gott, an Reinkarnation i.S.v. Wiedergeboren-Werden und aus den vielen Leben was lernen will ich auch nicht glauben. Aber mag doch sein, daß das, was uns als menschliche Wesen ausmacht, nicht verlorengeht sondern an die Materie gebunden ist - mit vermoddert und dann eben als Art Lebens-Energie weiter bestehen bleibt.

So könnte dann vielleicht erklärbar werden (müßte sich doch irgendwann meßbar nachweisen lassen, wenn's so ist?) daß manche Menschen sich scheinbar an frühere Leben erinnern oder Orte kennen, die sie noch nie gesehen haben... irgendwelche Erinnerungsfragmente, die ungefragt auftauchen.

Ist es ungefähr das, was Du meinst?

Mir gefällt diese Vorstellung, logisch erscheint sie mir auch. Aber natürlich ist das genauso "belegbar" (im Moment jedenfalls) wie jede beliebige Religion.

WENN das so ist, glaube ich dennoch nicht an ein "übergeordnetes Wesen" oder so. Mag ja sein, daß wir Menschheit "eins" sind - haben wir davon einen Nutzen? Selbst wenn wir schnell mal die Hälfte davon ausrotten, wären die "Bausteine" immer noch verfügbar. Und wenn jemand dann och sagt: wie geht das zusammen? Früher gab's ja nicht so viele Menschen wie heute? Könnte man sagen: früher waren die Recourcen halt anders eingesetzt, von mir aus als Energie in der Muskelmasse von Sauriern oder als Lebensenergie in Moskitos.

Bei allem was ist und passiert stellt sich mir immer die Frage: "Wozu soll das gut sein?" Bei dieser Theorie könnte ich sagen: logisch, es ist auf einem Planeten nun mal nur begrenzt Platz für Ressourcen - alles was ist muß deshalb nach seinem Verfall wiederverwendbar werden. Wieso nicht auch die "Seelen"?


Mist - ich würde momentan lieber eins mit meinem Schatz bleiben, aber ich muß nu los Richtung nach Hause - deshalb: tschüß für's erste (sag mal: wenn meine "Theorie" ungefähr das ist was Du meintest: gibt's dann überhaupt "Tod"? Oder bloß die Beendigung von bestimmten Zuständen zugunsten anderer?)

wirrlicht

 

[Gysi]

Original geschrieben von wirrlicht
Ich meine: wenn alles - Wasser, Körper, selbst Steine - im Lauf der Zeit vergeht und trotzdem auf der Erde bleibt verwandelt sich das Zeugs ja einfach und kommt in anderer Form - von mir aus als Dünger für's nächste Gänseblümchen

Ich glaube, dass wir ALLES sind. Nicht nur das Gänseblümchen, die Giraffe, der Baum. ALLES. Ich kann es mir selber kaum vorstellen. Aber es scheint so: Wir sind überall!

WENN das so ist, glaube ich dennoch nicht an ein "übergeordnetes Wesen" oder so.

Das Übergeordnete ist die Natur. Und sie ist Natur, NICHT barmherzig.

Mag ja sein, daß wir Menschheit "eins" sind - haben wir davon einen Nutzen? Selbst wenn wir schnell mal die Hälfte davon ausrotten, wären die "Bausteine" immer noch verfügbar.

Bei aller Zerstörung, die wir uns antun: Wir sind nicht zerstörbar! Das Todsein ist nicht erlebbar. Und wenn wir davon ausgehen, dass die Strukuturen wiederkehren, die unser Leben ausmachen - und dafür spricht Einiges - dann ist das Leben ewig! Die Erinnerung (an dieses Leben z,B.) wird nicht sein. Aber: Kannst du dich an deine frühe Kindheit erinnern? Kannst du dich an alles, was dein Leben ausmacht, erinnern? Nein! Ist aber auch egal! Wichtig ist doch immer das EMPFINDEN: Du lebst JETZT! Und dieses Empfinden wirst du IMMER haben!

gibt's dann überhaupt "Tod"?

Nicht für den, der stirbt. NUR für die, die deinen Tod ERLEBEN.

Gysi

 

[Pantau]

@Alzii:

Gleichzeitigkeit ist nicht (nur) relativ für Ereignisse im sog. "Anderswo", sondern Gleichzeitigkeit ist allg. relativ bei unterschiedlichen Inertialsystemen, d.h. es kann einen von dir beschriebenen "Schnappschuss" NUR geben, wenn beide Zwillinge sich im gleichen Inertialsystem befinden. Ansonsten beweist du lediglich mit Hilfe dieses Paradoxons, dass angenommene absolute Gleichzeitigkeit bei relativistischen Betrachtungen zu einem Widerspruch führt.

Dies forderte die spezielle Relativitätstheorie aber ohnehin.

Gruß,
Michael

 

[Alzii]

immer noch OT

@Pantau
In keinem meiner Beiträge war von "Gleichzeitigkeit" die Rede.

 

[wirrlicht]

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Ich glaube, dass wir ALLES sind. Nicht nur das Gänseblümchen, die Giraffe, der Baum. ALLES. Ich kann es mir selber kaum vorstellen. Aber es scheint so: Wir sind überall!
Das Übergeordnete ist die Natur. Und sie ist Natur, NICHT barmherzig.
Bei aller Zerstörung, die wir uns antun: Wir sind nicht zerstörbar! Das Todsein ist nicht erlebbar. Und wenn wir davon ausgehen, dass die Strukuturen wiederkehren, die unser Leben ausmachen - und dafür spricht Einiges - dann ist das Leben ewig! Die Erinnerung (an dieses Leben z,B.) wird nicht sein. Aber: Kannst du dich an deine frühe Kindheit erinnern? Kannst du dich an alles, was dein Leben ausmacht, erinnern? Nein! Ist aber auch egal! Wichtig ist doch immer das EMPFINDEN: Du lebst JETZT! Und dieses Empfinden wirst du IMMER haben!
Nicht für den, der stirbt. NUR für die, die deinen Tod ERLEBEN.

Gysi

Komisch eigentlich - im Großen und Ganzen sind wir dann wohl zu ähnlichen Ergebnissen gekommen (auch wenn ich bei Deinen 3 x nachfragen muß, bevor ich sie kapiere )

Aber was ich dann nicht verstehe: warum hast Du dann die Klon-Geschichte erfunden? Die fand ich verwirrend.

LG, wirrlicht

 

[Gysi]

Original geschrieben von wirrlicht
Aber was ich dann nicht verstehe: warum hast Du dann die Klon-Geschichte erfunden? Die fand ich verwirrend.

Erfunden? Ich weiß nicht: Plötzlich war sie da. Ich erwähne sie, weil man aus ihr heraus - meine ich - so gut das erklären und ableiten kann, was ich die Polymorphie nenne. Vielkörperlichkeit.

Man kann sie glauben. Oder auch nicht. ICH glaube sie. Beweisen kann man sie nicht. Nur logisch ableiten. Alzii z.B. würde sagen: Sie IST nicht beweisbar. Also ein Gebiet der Metaphysik. Kann sein, dass er recht hat. Das macht die Theorie dann aber nicht dünne, sonders zeigt nur die GERNZEN der menschlichen Beweisfähigkeit! Da kann die arme Theorie nix für...

Gysi