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Kann man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten?

Original geschrieben von Pantau
Zitat Alzii:
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Jetzt zur A llgemeinen R elativitätstheorie.
Darin kann ich das Zwillingsparadoxon genau so formulieren.
Nur gilt der Inertialsystem-Einwurf hier nicht.

Der eine Zwilling bleibt auf der Erde, mit der ständigen Beschleunigung von 1g, der andere Zwilling setzt sich in ein Raumschiff, ebenfalls mit der ständigen Beschleunigung von 1g.

Die Bedingungen in den Systemen sind exakt die gleichen, nur soll jetzt bei der Rückkehr des Raumschiffes einer jünger sein, als der Andere.
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Diese von dir beschriebene "normale" Fassung des Zwillingsparadoxons ist übrigens ebenfalls Unsinn, da es bei VEKTOREN auf Betrag UND RICHTUNG ankommt. Du schreibst von einer Rückkehr des einen Zwillings. Offensichtlich ist hierfür eine Drehung erforderlich. Der Vektor ändert sich also. Die Gravitation auf der Erde wirkt hingegen DIE GANZE ZEIT in dieselbe Richtung. Von "gleichen Bedingungen" kann also wohl keine Rede sein.

Um mit der Materie, wie du sagst, "vertraut" zu sein, sind bestimmte mathematische und physikalische Kenntnisse eben doch hilfreich...


Der eine beschreibt in seinem Raumschiff eine Kurve, um wieder zur Erde zurückzukommen und der andere spaziert dafür einmal um die Erde. Dann sind die Vektoren wieder "zufrieden" - oder? :D



Hast wohl Pappi gefragt, oder Deinen großen Bruder? ;)
Vielleicht wissen sie ja auch, wie die AR die Periheldrehung des Merkur erklärt und warum die klassische Physik das nicht kann?
 
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Original geschrieben von Pantau
Gut, Alzii du hast zwar (jeder möge bitte nachlesen...) mir zuerst meinen Verstand abgesprochen an statt zu erklähren, warum du anderer Ansicht bist, aber du scheinst ja zu glauben, dass dies bei dir etwas anderes ist, nicht?


Mir liegt es fern, Dir den Verstand abzusprechen, Pantau.
Daß Du ein physikalischer Laie bist, entnehme ich Deinen Äußerungen. Ich will das nicht unbedingt weiter ausführen, denn was sollte das zeigen?
Du kennst Dich am Besten und wirst wissen, ob ich mit meiner Vermutung richtig liege.



>>>Pantau>>>>>> -Deine Behauptung, das man alles was man selber verstanden habe auch erklähren können müsse, ist Unfug. Ab einem bestimmten Punkt ist (jedenfalls in den mathematischen Naturwissenschaften) ein Verständnis ohne Mathematik nicht mehr möglich.<<<<<<<<

In den Wissenschaften kann ich alles beschreiben und erläutern, was ich selbst begriffen habe.
Nicht jeder hat diese Fähigkeit.
Natürlich kann ich nicht den Geruch von Pfefferminze beschreiben.
Mit einfachen Worten zu schildern, was man selbst gelernt hat und was man sich selbst angeeignet hat, kann man üben.
 
Lieber Alzii, lieber Pantau, ich vermag nicht euer physikalisches Fachwissen zu beurteilen aber was ich beurteilen kann ist eure Vermögen miteinander sachlich zu diskutieren, dieses ist so gut wie nicht vorhanden.

Dieses Thema wird für ein paar Tage geschlossen bis ihr euch wieder beruhigt habt. Ich hoffe auf Einsicht dass eine Diskussion auch möglich ist und ständige persönliche Untergriffe.
 
-Zur Widerlegung des sog. "Zwillingsparadoxons":

Bei dem Astronauten und dem "Spaziergänger" ist zu beachten, dass am Ende der Reise beide wieder in dasselbe Bezugssystem kommen müssen. Dieser Punkt ist wesentlich. Erst nachdem beide wieder demselben Bezugssystem angehören, können wir die Reisezeiten vergleichen. Das hängt mit der Relativität der Gleichzeitigkeit zusammen (zur Veranschaulichung dieses Effektes kann man sich das am besten geometrisch mittels eines sog. Minkowski-Diagramms klar machen).

Entweder schließt sich eine Person am Ende der Reise dem Bezugssystem der anderen an (dann liegt keine Symmetrie vor) oder beide schließen sich einem dritten Bezugssystem an. Dann KANN Symmetrie im Prinzip vorliegen. Am besten führt man eine dritte Person ein, die sich die ganze Zeit in dem dritten Bezugssystem befindet.

Dieses Bezugssystem sei jetzt z.B. die Erde, d.h., der dritte befindet sich auf der Erde in Ruhe (für die meisten bisher untersuchten Fälle der interessanteste Fall). Jetzt kann ich aber jeweils einen "Reisenden" mit dieser dritten Person vergleichen, und komme jetzt bezüglich der relativen Geschwindigkeit zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Der Astronaut soll "schnell" (im Maßstab der RT) sein, der "Spaziergänger" bewegt sich mit weniger als Fluchtgeschwindigkeit (ca. 11 km/s). Dann wird nur der Astronaut (im Bezug auf den Ruhenden) eine spürbare Zeitdilatation erleiden. Die Symmetrie ist also NOTWENDIGERWEISE gebrochen.

Wenn sich beide Reisende am Ende einem Bezugssystem anschließen, bez. dessen eine vollständige Symmetrie vorliegt, haben sie also gegeneinander keine Zeitdilatation. Das widerspricht aber WEDER den Experimenten, noch der allgemeinen Relativitätstheorie und auch keinem logisch denkbaren "Gedankenmodell". Anders sieht die Sache aus, wenn das gemeinsame Bezugssystem z.B. die Erde ist. Hier liegt aber gerade KEINE Symmetrie vor, eignet sich daher auch nicht zur Widerlegung der Theorie.


-Zur Frage, warum die klassische (Newtonsche) Physik die Periheldrehung des Merkur nicht erklären kann:

Aus den Newtonschen Gleichungen leiten sich ZWINGEND die Keplerschen Gesetze her und diese fordern als Funktion eine geschlossene Ellipsenbahn, welche beim Merkur aber nicht vorliegt. Durch die sog. "Schwarzschild-Metrik", wie bereits erwähnt, bildet sich die nichtgeschlossene Bahn des Merkur. Diese Metrik steht mit der Relativitätstheorie in Einklang.

-Das schöne an der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie ist, dass sie einerseits eben beide konsistent sind und andererseits durch sie viele Dinge, die bisher nicht erklärbar waren, jetzt erklärt werden können und andererseits sehr viele Möglichkeiten bestanden, sie durch Versuche "kaputt zu testen" (falsifizieren). In jedem Fall haben die Relativitätstheorien bisher JEDEN Test bestmöglich bestanden. Egal, ob Übergang in den Newtonschen Grenzfall oder die Maxwellschen Gleichungen, Einsteinkreuz, Zeitdilatation, Vorhandensein von Pulsaren (insbesondere Effekte am Binärpulsar), Gravitationsrotverschiebung oder die Ausdehnung des Weltalls und vieles, vieles mehr.

Gruß,
Michael
 
Die beiden müssen nicht notwendiger Weise dem selben Bezugssystem angehören.

Ein lockerer Vorbeiflug in Erdnähe mit einem Bildchen per Digicam würde mir als Beleg genügen.

Es ist und bleibt ein Widerspruch, er läßt sich auch nicht durch die besten Denker unwidersprüchlich argumentieren.
 
Die sog. "Relativität der Gleichzeitigkeit" ist der eigentliche Grund, warum die spez. Relativitätstheorie oft leider missverstanden wird:

Die spez. Relativitätstheorie verlangt, dass die Lichtgeschwindigkeit die höchste Signalgeschwindigkeit ist. Wirklich revolutionär bei dieser Theorie (wie bei allen "guten" Theorien) sind aber nicht so sehr die Postulate, sondern die Folgerungen. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist dabei das wohl unanschaulichste Phänomen, dass diese Theorie zu bieten hat.

Es geht um folgendes:

Grundlegendes Objekt unserer "Anschauung" ist in dieser Theorie die Raumzeit. Ein "Punkt" in dieser Raumzeit bezeichnet eindeutig einen Ort UND einen Zeitpunkt, deshalb verwendet man hier gerne den Begriff "Ereignis".

Ich stelle mir jetzt einen eindimensionalen Raum vor, so dass die Raumzeit zweidimensional ist (GROSSER Vorteil bei der Anschauung). Ich zeichne ein Diagramm, bei diesem möge der Raum durch die x-Achse und die Zeit durch die y-Achse dargestellt werden. Ich selbst befinde mich im Ursprung (das vereinfacht jetzt die Sprechweise ungemein). Die Skalierung dieses Diagramms ist so, dass die Lichtgeschwindigkeit durch eine 45°-Bahn dargestellt wird (wir reden hier von GROSSEN Geschwindigkeiten).

Die beiden 45°-Bahnen nach "oben" (in die Zukunft) begrenzen den Teil der Zukunft, auf den ich Einfluss ausüben kann. Die beiden 45°-Bahnen nach "unten" (in die Vergangenheit) hingegen begrenzen den Teil der Vergangenheit, der auf mich Einfluss ausüben kann. Ausserhalb dieser beiden "Dreiecke" befinden sich alle Ereignisse, die nicht mit "mir" verbunden werden können, ohne dabei die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten. Diese Ereignisse nenne ich das "Anderswo".

Die überraschende Erkenntnis aus der spez. Relativitätstheorie ist jetzt folgende: Ich greife mir ein Ereignis aus dem "Anderswo" heraus und kann jetzt ein Inertialsystem nennen, dass diese beiden Ereignisse als gleichzeitig ansieht.

Daher ist die Vorstellung falsch, Gleichzeitigkeit sei eine absolute Sache. EINDEUTIG ist sie nur für gleiche Bezugssysteme. Einen objektiven "Schnappschuss" gibt es daher gar nicht. Daher wird ein Widerspruch innerhalb der Physik auch von keinem Physiker gesehen, es ist nämlich nur DANN paradox, wenn man mit Newtonschen Vorstellungen an relativistische Phänomene herangeht. WENN ich eine Theorie versuche, mit einem Gedankenmodell zu Fall zu bringen, dann MUSS ich sie innerhalb dieses Modells auch konsequent anwenden, sonst liegt das Paradoxe nämlich genau in dieser Inkonsequenz, was hier der Fall ist.

Gruß,
Michael
 
Hi Ihr,

nun habt Ihr auf so hohem Niveau diskutiert, die Hälfte davon kapiere ich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

Gysi, auf Deine "Klon-Idee" möchte ich gerne eingehen, vielleicht gibt's ja den einen oder anderen Denkanstoß (oder ich verstehe irgend etwas grundlegend falsch...)

Also erstmal: es geht darum, einen Menschen zu irgend einem Zeitpunkt seines Lebens mit allen Erinnerungen und allem bis dahin angehäuften Wissen 1:1 zu duplizieren, ja? Und dann geht einer dieser beiden identischen Menschen hopps - und er lebt einerseits, andererseits ist er tot?

Ich verstehe Dein Problem nicht so ganz. Weil mir vollkommen klar scheint: selbst wenn es zwei völlig identische Menschen gäbe, würde bereits der erste voneinander unabhängig gedachte Gedanke die beiden trennen - wie wären nicht mehr vollkommen identisch. Sie wären zwei voneinander getrennte und vor allem voneinander unabhängige Menschen. Dementsprechend wäre also dann einer tot, der andere lebt.

Mich hat das Thema fasziniert, hab jetzt ein paar Tage darüber nachgedacht, vor allem weil ich überlegt habe, ob ein 1:1-Duplikat von mir nicht auch weiter 1:1 dasselbe denken, fühlen und handeln würde wie ich. Ich glaube nicht. Und ich glaube das deshalb (vielleicht bin ich aber da auch "betriebsblind") weil ich als Multiple Persönlichkeit im Grunde ja so 'ne ähnliche Situation vielfach gelebt habe. Ich meine:

EIN Mensch - durch was auch immer - "zerfällt" in mehrere Teile. Wobei das eigentlich nicht wörtlich zu verstehen ist - sondern: bis zu dem Zeitpunkt, an dem die erste "Aufspaltung" passiert, sind alle Erlebnisse, Erfahrungen, Erinnerungen identisch, im Moment der Spaltung wird also quasi das, was den Menschen bis dahin ausgemacht hat, in verschiedenen Hirnbereichen "abgespeichert" - plus dem einen Erlebnis, das zur Spaltung führt, aus unterschiedlichen Perspektiven.

Stelle ich mir also vor, es ist nur eine "kleine" Aufspaltung in drei völlig identische Persönlichkeiten plus einem unterschiedlich wahrgenommenen Erlebnis. Unterschied zu Deinem Beispiel: sie teilen sich einen Körper, aber das ist vielleicht nicht wichtig.

Stelle ich mir also weiterhin vor, daß alle drei dieselben "Chancen" haben, sie weiter zu entwickeln - Informationen von außen, Lernprozesse usw. bekommen alle drei sogar noch einheitlicher als es bei zwei identischen Personen in zwei Körpern der Fall wäre, denn alle drei "Personen" sind völlig gleich im selben Körper an derselben Stelle zur selben Zeit, das wäre mit zwei Körpern ja nicht machbar.

Trotzdem entwickeln sich alle drei unterschiedlich (ist wirklich so) - sie bemerken voneinander nichts, jeder lernt, macht Erfahrungen, fühlt unabhängig von den anderen. Heißt: da sind also (scheinbar) ganz eigenständige Persönlichkeiten, die einander weder ähneln noch ähnlich agieren oder auch nur ähnlich denken. Verstehst Du soweit?

Ok, und dann denke ich mir vor, daß eine dieser Personen aufgrund erneuter schrecklichen Situationen nicht mehr leben möchte. Umbringen kann sie sich nicht (jedenfalls nicht im physischen Sinn), dei anderen würden das verhindern. Geistig/emotional "sterben" könnte sie aber wohl. Würde sich das auf die übrig gebliebenen beiden Persönlichkeiten auswirken? Kaum, es sei denn, eine oder alle dieser Persönlichkeiten stünden miteinander in Kontakt - dann würde die "gestorbene" Persönlichkeit evtl. eine Lücke hinterlassen. Aber sonst?

Ich weiß, das ist nicht ganz dasselbe wie die Situation, die Du beschrieben hast. Aber doch sehr ähnlich.

LG, wirrlicht
 
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Kleines OT an Pantau

Beide Zwillinge sind jederzeit Teil eines Ereignishorizontes.
Alles was außerhalb ist, kann sie nicht erreichen.
Daher sind auch Aussagen über Objekte verschiedener Horizonte völlig beliebig, da sie nie miteinander verglichen werden können.
 
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