Kann man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten?

[Alzii]

Original geschrieben von walter
Und Du meinst dass Du mit diesem Stil viel zur Sachlichkeit beiträgst?

Wenn Du seine Ansichten nicht teilst versuche sie zu widerlegen.

Welche Ansichten?
Bisher hat er meine Ansichten übernommen.

Anfangs behauptete er, die Vieleweltentheorie wäre wissenschaftlich.
Dann meinte er, Theorien würden etwas "erklären".

Jetzt hat er gelernt, daß die Vielwelteninterpretation keineswegs wissenschaftlich ist und eine wissenschaftliche Theorie lediglich die mathematische Beschreibung von Beobachtungen ist.

Und dafür, daß er das gelernt hat, soll ich mich von ihm noch verunglimpfen lassen?

 

[Alzii]

>>>>>Pantau>>>>>> Mit Hilfe der Mathematik lässt sich zeigen, dass unter Zuhilfenahme des Drehimpulserhaltungssatzes, des Energieerhaltungssatzes und der Euler-Lagrange-Gleichungen das Gravitationspotential einen zusätzlichen nichtlinearen Term erhält, wodurch geschlossene Ellipsenbahnen nicht mehr möglich sind. <<<<<<

Auch das erwähnte ich bereits - keine Bahn ist geschlossen.

Da ich bisher allgemeinverständlich geschrieben habe, kannst Du bitte das oben Geschriebene in eigene Worte fassen, damit auch ich begreife, was Euler-Lagrange-Gleichungen damit zu tun haben, daß Umlaufbahnen nicht geschlossen sind?

 

[Pantau]

Alzii, blättere einfach mal zu deinen früheren Bemerkungen zurück, und führe dir deine Polemik vor Augen. Wie, bitte sollte ich auf deine Unterstellung mit dem wenigen Verstand, den ich angeblich nicht einmal besitzen soll, anders reagieren? Ich bin nicht empfindlich und unterstelle jedem, der austeilt wie du, dass er bereit ist, das Echo zu vertragen.

-Zu deiner Behauptung, ich hätte von dir gelernt: Ich lerne immer gerne, aber von dir war dies leider in diesem Punkt noch nicht möglich. Erklären und beschreiben ist in der Physik dasselbe. Ob die Vielwelteninterpretation nach einer geisteswissenschaftlichen Definition wissenschaftlich ist oder nicht, ist für Physiker (insbesondere für Positivisten wie Hawking) ein Streit um des Kaisers Bart. Es gibt in der Physik keinen Unterschied zwischen Beschreibung und Erklärung, warum sollte ich in diesem Punkt dir also nicht zustimmen?

-Du sagst, dass behauptet würde, bei dem Zwillingsparadoxon könne die spezielle Relativitätstheorie nicht zur Anwendung kommen. Mir ist diese Ansicht schon zu Ohren gekommen, sie ist in der Tat falsch, da keine Gravitationseffekte auftreten. Es ist natürlich erforderlich, die Gleichungen der speziellen Relativitätstheorie auf natürliche Weise zu verallgemeinern.

-Zu deinem Problem mit dem Zwillingsparadoxon: Ich nehme an, die beiden Zwillinge sollen sich auf einer 8 bewegen (einfachste geometrische Lösung). Am Ausgangspunkt beider Zwillinge befinde sich eine ruhende Person. Im Vergleich zwischen dieser ruhenden Person und je einem Zwilling erhält man die Lösung des gewöhnlichen Zwilligsparadoxons. D.h. der Effekt ist für beide Zwillinge der gleiche. Für beide ist gleich viel Zeit vergangen, die Symmetrie also gewahrt. Damit ist deine Widerlegung hinfällig.

-Du kannst nicht einerseits äußern, dich würde brennend interessieren, wie die allgemeine Relativitätstheorie die Periheldrehung vorhersagt (sie tut dies mathematisch) und andererseits von mir verlangen, dies populärwissenschaftlich zu erklären. Ich habe die mathematischen Zusammenhänge hier mit meinen eigenen Worten versucht, zu beschreiben. Da ich leider nicht Pädagogik studiere, ist es für mich nicht unbedingt einfach, derart komplexe Sachverhalte, für die wir normalerweise die Mathematik benutzen, hier auf einfache Weise darzulegen, ohne ungenau zu werden. Ich arbeite diesbezüglich aber an mir...


Gruß,
Michael

 

[Alzii]

Original geschrieben von Alzii
>>>>>Pantau>>>>>> Mit Hilfe der Mathematik lässt sich zeigen, dass unter Zuhilfenahme des Drehimpulserhaltungssatzes, des Energieerhaltungssatzes und der Euler-Lagrange-Gleichungen das Gravitationspotential einen zusätzlichen nichtlinearen Term erhält, wodurch geschlossene Ellipsenbahnen nicht mehr möglich sind. <<<<<<

Auch das erwähnte ich bereits - keine Bahn ist geschlossen.

Da ich bisher allgemeinverständlich geschrieben habe, kannst Du bitte das oben Geschriebene in eigene Worte fassen, damit auch ich begreife, was Euler-Lagrange-Gleichungen damit zu tun haben, daß Umlaufbahnen nicht geschlossen sind?

Du hast die Gelegenheit dazu.
Bisher scheinst Du es nicht mit eigenen Worten beschreiben zu können - das wäre Dein Preis gewesen.

 

[Alzii]

Original geschrieben von Pantau
D.h. der Effekt ist für beide Zwillinge der gleiche. Für beide ist gleich viel Zeit vergangen, die Symmetrie also gewahrt. Damit ist deine Widerlegung hinfällig.

Und damit sind ebenfalls alle Plausibilitäten der SR hinfällig, denn die "Bestätigung" der SR kann nicht anders erfolgen.
Und sie erfolgte auch genau so - schnelle Teilchen (Resonanzen) leben länger, als langsame Teilche (Resonanzen).
Nach Deiner Argumentation dürfte es jedoch keine Unterschiede geben.


Die Beobachtungen sprechen aber eine andere Sprache.
Es soll sie angeblich geben, die Unterschiede in der Lebensdauer.

Was als "Bestätigung" der SR gewertet wird, erweist sich als Widerlegung der AR.



Und ich warte immer noch auf Deine Interpretation in Deinen eigenen Worten, was die Drehung betrifft.


Ich habe hier alle meine Äußerungen nach meinem Begreifen in eigene Worte gekleidet - Du kannst das anscheinend nicht.
Kannst Du es nicht erläutern, weil Du kein Erklärbär bist, oder hast Du es selbst nicht begriffen?

Alles, was man selbst begriffen hat, kann man auch allgemeinverständlich in eigene Worte fassen.

 

[Pantau]

Gut Alzii, ich werde mein Bestes geben:

zunächst einmal zu den Begriffsbildungen:

- Komplexere physikalische Phänomene lassen sich häufig gerade dadurch auswerten, dass man die Erhaltung bestimmter physikalischer Größen fordert, dazu gehört die Energie (praktisch immer), der Impuls, der Drehimpuls und die elektrische Ladung (sehr oft) und der Schwerpunkt (in bestimmten Fällen).

- Wenn man die Untersuchungen nicht mit der Betrachtung einzelner Teilchen beginnt, sondern Systeme als ganze betrachtet, verwendet man statt einzelner "Bewegungsgleichungen" (z.B. Newton) die sog. "Euler-Lagrange-Gleichungen" (z.B. Lagrange-Mechanik, Pfadintegrale in der Quantenmechanik nach Feynman) als Ausgangsbasis. Für die Relativitätstheorie (völlig egal welche) ist das durchaus zweckmäßig, da einzelne Teilchen selten Gegenstand dieser Theorie ist.

- Schließlich benutzt man hier die vorliegende Kugelsymmetrie (auch Isotropie genannt) um das Koordinatensystem auszuwählen (in diesem Falle Kugelkoordinaten).

Darauf aufbauend findet man nacheinander heraus:

- Der erhaltene Drehimpuls ist ein Vektor, hat also eine Ausrichtung. Damit ist klar, dass die Bewegung in einer festen Ebene erfolgt. Man hat also nur noch den Radius und einen Winkel als Koordinaten.

- Jetzt wird der Energieerhaltungssatz verwendet, um daraus eine Bahngleichung zu erhalten.

- Wendet man dieses Verfahren auf die euklidische Metrik an (Satz des Pythagoras ist gültig), also auf den Newtonschen Fall, so erhält man GESCHLOSSENE Bahnkurven, nämlich Ellipsen bzw. Kreise.

Bei einer Berechnung mittels der allgemeinen Relativitätstheorie verwendet man hingegen die "Schwarzschild-Metrik", die auch verwendet wurde, um Schwarze Löcher vorherzusagen.

Die Schwarzschild-Metrik wurde eingeführt, weil sie folgende Bedingungen erfüllt:

- Sie ist kugelsymmetrisch (keine Richtung ist ausgezeichnet)

- Für "geringe Massen" oder große Entfernungen geht sie in die Euklidische Metrik über (Newton bleibt in seinem Anwendungsbereich gültig)

Verwendet man diese Metrik und gewinnt hieraus die Bestimmungsgleichungen (das ist in der Mathematik unter dem Namen "Variationsrechnung" bekannt), so erhält man jetzt wiederum eine Bahngleichung als Lösung, die aber diesmal keine Ellipse darstellt. Statt dessen erhält man die nicht geschlossene Bahn mit Periheldrehung (tatsächlich wird sich die Bahn NICHT schließen, auch nicht nach vielen Umläufen).

Zu deinem letzten Punkt: Die Version des Zwillingsparadoxons, die du hier angibst, stimmt NICHT mit dem der Überprüfungen überein. Der Referenzpunkt befindet sich auf der Erde, die hier in guter Näherung als ruhend angesehen werden kann. DU sprachst von dem Fall, dass BEIDE Zwillinge sich beschleunigt bewegen. Das ist aber hier überhaupt nicht der Fall.

Solche mathematischen Zusammenhänge allgemeinverständlich zu erklären ist im Grunde nicht möglich, ohne ungenau zu werden, sonst könnte man sich die ganze Mathematik auch sparen. Ich habe mein Bestes versucht, ich gebe allerdings meine Unzulänglichkeit im Bezug auf mein Erläuterungsvermögen zu.

Übrigens: Wenn du Polemik so ablehnst, dann handele doch selbst danach.

Gruß,
Michael

 

[Alzii]

Original geschrieben von Pantau
... die sog. "Euler-Lagrange-Gleichungen" (z.B. Lagrange-Mechanik, Pfadintegrale in der Quantenmechanik nach Feynman) als Ausgangsbasis.
[...]
Verwendet man diese Metrik und gewinnt hieraus die Bestimmungsgleichungen (das ist in der Mathematik unter dem Namen "Variationsrechnung" bekannt), so erhält man jetzt wiederum eine Bahngleichung als Lösung, die aber diesmal keine Ellipse darstellt. Statt dessen erhält man die nicht geschlossene Bahn mit Periheldrehung (tatsächlich wird sich die Bahn NICHT schließen, auch nicht nach vielen Umläufen).

Lagrange-Gleichungen werden üblicher Weise bei Variationsrechnungen benutzt.
Was hast Du jetzt wesentliches gesagt?

Zu deinem letzten Punkt: Die Version des Zwillingsparadoxons, die du hier angibst, stimmt NICHT mit dem der Überprüfungen überein. Der Referenzpunkt befindet sich auf der Erde, die hier in guter Näherung als ruhend angesehen werden kann. DU sprachst von dem Fall, dass BEIDE Zwillinge sich beschleunigt bewegen. Das ist aber hier überhaupt nicht der Fall.

Du hast anscheinend keine Ahnung von der Materie, aber Anderen die Kompetenz absprechen wollen - Bläh und Pluster.

Solche mathematischen Zusammenhänge allgemeinverständlich zu erklären ist im Grunde nicht möglich, ohne ungenau zu werden, sonst könnte man sich die ganze Mathematik auch sparen. Ich habe mein Bestes versucht, ich gebe allerdings meine Unzulänglichkeit im Bezug auf mein Erläuterungsvermögen zu.

Du hast die Periheldrehung des Merkur weder allgemeinverständlich, noch mathematisch herleiten können.

Übrigens: Wenn du Polemik so ablehnst, dann handele doch selbst danach.

Wenn mir ein physikalischer Laie wie Du, öffentlich fachliche Inkompetenz unterstellt, dann werde ich mich dagegen dergestalt verwahren, daß ich sein Laientum offenlege.

Du hast Deine Unkenntnis selbst demonstriert, während Deine haltlose Unterstellung weiterhin unbestätigt im Raum schwebt.

 

[Gysi]

Soll ich einen Eimer kaltes Wasser zum ABKÜHLEN abholen?

 

[Pantau]

Gut, Alzii du hast zwar (jeder möge bitte nachlesen...) mir zuerst meinen Verstand abgesprochen an statt zu erklähren, warum du anderer Ansicht bist, aber du scheinst ja zu glauben, dass dies bei dir etwas anderes ist, nicht?

-Deine Behauptung, das man alles was man selber verstanden habe auch erklähren können müsse, ist Unfug. Ab einem bestimmten Punkt ist (jedenfalls in den mathematischen Naturwissenschaften) ein Verständnis ohne Mathematik nicht mehr möglich.

-Wenn ich angeblich keine Ahnung habe von der Materie (im Gegensatz zum großen Alzii...), dann sage doch einfach, warum. Ich kann dann auch auf deine Argumente eingehen.

-Das ich die Periheldrehung nicht habe allgemeinverständlich herleiten können, tut mir leid (es währe übrigens hilfreicher, wenn du einfach mal nachfragen würdest, was unklar blieb...). Wenn ich sie nicht mathematisch hergeleitet habe, dann deshalb (obwohl du ja mit der Materie vertraut bist), weil du mich extra auffordertest, es mit WORTEN zu erklären.

-Mit dem Terminus "LAIE" sei doch bitte etwas vorsichtig. Du weißt nicht, mit wem du es zu tun hast, also lehne dich doch bitte nicht immer sooooo weit aus dem Fenster. Deine Ausführungen und dein mangelndes Verständnis führen mir vielmehr das alte Sprichwort mit dem Schuster und den Leisten vor Augen...

Gruß,
Michael

 

[Pantau]

Zitat Alzii:
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Jetzt zur A llgemeinen R elativitätstheorie.
Darin kann ich das Zwillingsparadoxon genau so formulieren.
Nur gilt der Inertialsystem-Einwurf hier nicht.

Der eine Zwilling bleibt auf der Erde, mit der ständigen Beschleunigung von 1g, der andere Zwilling setzt sich in ein Raumschiff, ebenfalls mit der ständigen Beschleunigung von 1g.

Die Bedingungen in den Systemen sind exakt die gleichen, nur soll jetzt bei der Rückkehr des Raumschiffes einer jünger sein, als der Andere.
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Diese von dir beschriebene "normale" Fassung des Zwillingsparadoxons ist übrigens ebenfalls Unsinn, da es bei VEKTOREN auf Betrag UND RICHTUNG ankommt. Du schreibst von einer Rückkehr des einen Zwillings. Offensichtlich ist hierfür eine Drehung erforderlich. Der Vektor ändert sich also. Die Gravitation auf der Erde wirkt hingegen DIE GANZE ZEIT in dieselbe Richtung. Von "gleichen Bedingungen" kann also wohl keine Rede sein.

Um mit der Materie, wie du sagst, "vertraut" zu sein, sind bestimmte mathematische und physikalische Kenntnisse eben doch hilfreich...

Gruß,
Michael