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Kann man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten?

Du weißt doch, Alzii, dass Physiker keinen besitzen. Für solche Dinge wie z.B. die Widerlegung der Relativitätstheorie oder der Unsinnigkeit der Unschärferelation, dem Beweis, dass die Mondlandung nie statt fand, haben Physiker doch Gott sei Dank "unbefangene" Bildungsbürger, welche mit ihrem profunden Oberstufenwissen ihnen zeigen, was man mit Verstand so alles anstellen kann...

Gruß,
Michael
 
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Nur Kurz:

>>>>>Pantau>>>> Sehr merkwürdig, dass du bei den wissenschaftlichen Theorien nicht die verschiedenen Wahrheitskriterien in Betracht ziehst... <<<<<

Nimm es bitte nicht persönlich, aber allein, daß Du von „Wahrheitskriterien“ sprichst, zeigt, daß Du weder die Erkenntnistheorie, noch die Wissenschaftstheorie begriffen hast.



>>>>>> Es gibt zur "Härte" der verschiedenen Theorien innerhalb der Physik nur zwei verschiedene Kategorien: Erstens die Möglichkeit, mit einer Theorie bekannte Phänomene zu beschreiben.
Zweitens die Möglichkeit, bisher unbekannte Phänomene vorherzusagen (deutlich "härtere" Kategorie) . <<<<<<<

Die Möglichkeit der „Vorhersage“ besteht, jedoch ist es reiner Zufall, ob eine Theorie etwas vorhersagt oder nicht. Bei sogenannten „Vorhersagen“ beschreibt diese Theorie zufällig eben auch Beobachtungen, welche vorher nicht hineingesteckt wurden (oder sie wurden implizit hineingesteckt, aber der Zusammenhang ist nicht offensichtlich).



>>>>>>> Eine Theorie innerhalb der Physik erhält den "Ritterschlag", wenn sie
1. Bereits bekannte Phänomene erklärt
2. Bisher unbekannte Phänomene nachprüfbar vorhersagt
3. Es nach Ockham keine einfachere Theorie gibt, die gleiches leistet. <<<<<<<



Punkt 2 ist eine rein zufällige Dreingabe und kein wissenschaftliches Kriterium.
Punkt 3 ist eine pragmatische und einsichtige Regel.
Punkt 1 es sollte heißen „beschreibt“, statt „erklärt“ – es sind beschreibende Modelle – wenn ich das noch tausendmal betone bleib vielleicht etwas hängen.

Es ist wohl selbstverständlich - wenn die Beobachtungen vorher in das Modell hineingesteckt wurden, dann kann man wohl erwarten, daß sie auch wieder herauskommen.


>>>>>>>>> Die Relativitätstheorie ist eine der "härtesten" Theorien, welche die Physik kennt. <<<<<<<

„Die“?
Bisher dachte ich immer, es gibt zwei, aber so kann man sich irren.

Diese angeblich „harte“ allgemeine Relativitätstheorie ist leider selbstwidersprüchlich und damit kommen wir zu einem weiteren Punkt, den ein wissenschaftliches Modell erfüllen muß, es darf sich selbst nicht logisch widersprechen.


>>>>>> Beweises kennt nur die Mathematik, nicht die Physik. <<<<<<

Damit zitierst Du mich und Popper und noch Tausende andere – das ist wohl jedem klar, der nur die Spur einer Ahnung von Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie hat.


>>>> Daher frage ich mich, warum du dich fragst, warum ich die "härtere" Kategorie erwähne? <<<<<<

Wo frage ich mich das, und von welchen „härteren“ – äh „Kategorien“ – besser Kriterien sprichst Du?
Punkt 2 ist reiner Zufall.
Punkt 3 sehe ich genau so, obwohl die Wissenschaft dadurch etwas langweilig wird.
Und Punkt 1 ist wohl klar.



>>>> Wenn du dich schon mit Physik erkenntnistheoretisch beschäftigst, dann bedenke doch bitte ihre Eigenarten. <<<<<

Ich beschäftige mich nicht nur erkenntnistheoretisch mit Physik, aber um das zu erkennen ist wohl das zukünftige Vordiplom noch nicht ausreichend ... :p


>>>>> Übrigens erklären weder die Schub- noch die Anziehungstheorie z.B. die Periheldrehung des Merkur <<<<<<


Deswegen sind sie noch lange nicht „falsch“, wie Du fälschlicher Weise behauptest.
Und außerdem ist keine einzige Umlaufbahn „geschlossen“.
Und jetzt interessiert mich brennend, wie die allgemeine Relativitätstheorie das beschreibt ...



Zwei Bücher, die ich jedem Naturwissenschaftler empfehlen kann:

„Karl R. Popper, Objektive Erkenntnis (ein evolutionärer Entwurf)“, Campe 1993 (Paperback), 400 Seiten, kostete damals 28 Mark.

„Kurt Hübner, Kritik der wissenschaftlichen Vernunft“, Karl Alber Verlag 1993, 442 Seiten, war ziemlich teuer.
 
Original geschrieben von Pantau
Du weißt doch, Alzii, dass Physiker keinen [Verstand] besitzen.

Das mag zukünftig vielleicht bei Dir (wir werden sehen, ich bin diesbezüglich jedoch optimistisch) zutreffen.

Wenn Du das Vordiplom geschafft hast, sehen wir weiter .... :D
 
Oh jeh...

Gut beobachtet, es gibt in der Tat zwei Relativitätstheorien. Wegen ihrer Verwandschaft meint man, wenn man von DER Relativitätstheorie spricht, beide. Kanst du natürlich nicht wissen...

...Genau so wenig wie du wissen kannst, was man in der Physik unter Wahrheitskriterien versteht und wie diese interpretiert werden.

Bei den "Vorhersagen" ist es so: Ich beschreibe (mathematisch) mit einem Modell beobachtete Phänomene. Das dieses Modell dann stimmt ist kein Zufall, ich habe ja extra ein Modell konstruiert, welches dieses beschreibt. Besser ist es natürlich, wenn ich ein Modell finde, welches mehrere Phänomene beschreibt. Aus meinem Modell jedoch Vorhersagen zu machen, welche dann nachprüfbar auch zutreffen, ist in der Tat das Beste, was es in der Physik gibt.

Es ist zwar IM PRINZIP noch möglich, dass das Modell falsch ist, aber nur in dem Sinne, dass es noch erweitert werden muss. Um nachvollziehen zu können, warum das so ist, ob die Relativitätstheorie(en) konsistent ist (sind) und warum diese Kathegorien und Wahrheitskriterien so sinnvoll sind, benötigt man leider ein bisschen Mathematik...

Es ist möglicherweise hilfreich, wenn du dich wenigstens mit dem Gegenstand deiner Kritik hinreichend vertraut machen würdest.

Gruß,
Michael
 
Original geschrieben von Pantau
Für solche Dinge wie z.B. die Widerlegung der Relativitätstheorie oder der Unsinnigkeit der Unschärferelation, dem Beweis, dass die Mondlandung nie statt fand, haben Physiker doch Gott sei Dank "unbefangene" Bildungsbürger, welche mit ihrem profunden Oberstufenwissen ihnen zeigen, was man mit Verstand so alles anstellen kann...

Ok, ich gebe zu, Dein Spruch ist wirklich gelungen :)
 
Danke Walter, ich mache mich halt unbeliebt, wo ich kann...

Alzii, als Nachschlag:

-Zu deiner Frage, wie die allgemeine Relativitätstheorie die Periheldrehung des Merkur vorhersagt:

Die Abweichung von der euklidischen Geometrie wird in der Riemannschen Geometrie mit Hilfe der sog. Metrik beschrieben (Abweichung vom Satz des Pythagoras). Mit Hilfe der Newtonschen Näherung für schwache Felder und der Kugelsymmetrie kommt man auf die sog. "Schwarzschild-Metrik". Mit Hilfe der Mathematik lässt sich zeigen, dass unter Zuhilfenahme des Drehimpulserhaltungssatzes, des Energieerhaltungssatzes und der Euler-Lagrange-Gleichungen das Gravitationspotential einen zusätzlichen nichtlinearen Term erhält, wodurch geschlossene Ellipsenbahnen nicht mehr möglich sind. Und GENAU DAS wird durch die allgemeine Relativitätstheorie postuliert und wurde NACH ihrer Aufstellung auch quantitativ verifiziert (bei Interesse leite ich dir das auch gerne mathematisch her).

-Zwei weitere Effekte, welche erst NACH Aufstellung der allgemeinen Relativitätstheorie beobachtet und von ihr vorhergesagt wurden ist zum einen die Rotverschiebung der Spektrallinien im Gravitationsfeld und die Lichtablenkung am Sonnenrand, welche doppelt so groß ist wie nach Newton. Darüber hinaus sagt die allgemeine Relativitätstheorie in ihrer ursprünglichen Form vorher, dass das Weltall nicht statisch sein kann, dies wurde mittlerweile ebenfalls verifiziert.

-Ich weiß nicht, ob es etwas hilft, wenn ich dies auch noch tausendmal wiederhole: Es gibt in der Physik zwischen Erklären und Beschreiben keinen Unterschied.

-Als Letztes: Würdest du bitte der Physik den Gefallen tun und die Nichtkonsistenz der allgemeinen Relativitätstheorie hier darlegen (du würdest dich damit übrigens unsterblich machen, womit wir wieder beim Ausgangsthema wären...)?

Gruß,
Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
Original geschrieben von Pantau
Für solche Dinge wie z.B. die Widerlegung der Relativitätstheorie oder der Unsinnigkeit der Unschärferelation, dem Beweis, dass die Mondlandung nie statt fand, haben Physiker doch Gott sei Dank "unbefangene" Bildungsbürger, welche mit ihrem profunden Oberstufenwissen ihnen zeigen, was man mit Verstand so alles anstellen kann...
Original geschrieben von walter
Ok, ich gebe zu, Dein Spruch ist wirklich gelungen :)



Und er trieft nur so vor Sachlichkeit.
Ich habe den Eindruck, daß Pantau nicht wirklich an einer sachlichen Diskussion interessiert ist, wohl unter anderem deshalb, weil er weder von Wissenschaftstheorie, noch von Physik all zu viel zu begreifen scheint.
 
Original geschrieben von Alzii
Ich habe den Eindruck, daß Pantau nicht wirklich an einer sachlichen Diskussion interessiert ist, wohl unter anderem deshalb, weil er weder von Wissenschaftstheorie, noch von Physik all zu viel zu begreifen scheint.

Und Du meinst dass Du mit diesem Stil viel zur Sachlichkeit beiträgst?

Wenn Du seine Ansichten nicht teilst versuche sie zu widerlegen.
 
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Original geschrieben von Pantau
Oh jeh...

Gut beobachtet, es gibt in der Tat zwei Relativitätstheorien. Wegen ihrer Verwandschaft meint man, wenn man von DER Relativitätstheorie spricht, beide. Kanst du natürlich nicht wissen...

Jeder Physiker differenziert zwischen allgemeiner und spezieller RT.
Wenn man nicht differenziert, meine man die Spezielle.
Das war bei Dir jedoch nicht gegeben.
Das kannst Du auch nicht wissen ...



>>>>Pantau>>>>> ...Genau so wenig wie du wissen kannst, was man in der Physik unter Wahrheitskriterien versteht und wie diese interpretiert werden. <<<<<<

Da hat sich wohl in den letzten 20 Jahren entscheidend etwas an der Einstellung der Physiker geändert. Nachteilig, wie ich leider bemerken muß.

Im übrigen kann man "Wahrheitskriterien" gerne in Anführungszeichen setzen, damit man weiß, was damit gemeint ist.
Ohne Anführungszeichen ist es eine Anmaßung, die mir in dieser Form bisher von keinem Physiker vorgesetzt wurde.


>>>>>Pantau>>>>> Bei den "Vorhersagen" ist es so: Ich beschreibe (mathematisch) mit einem Modell beobachtete Phänomene. Das dieses Modell dann stimmt ist kein Zufall, ich habe ja extra ein Modell konstruiert, welches dieses beschreibt. Besser ist es natürlich, wenn ich ein Modell finde, welches mehrere Phänomene beschreibt. <<<<<

Meine Rede - da hast Du gut aufgepaßt.


>>>> Aus meinem Modell jedoch Vorhersagen zu machen, welche dann nachprüfbar auch zutreffen, ist in der Tat das Beste, was es in der Physik gibt. <<<<

Man erspart sich ein weiteres Modell, das ist natürlich prima, es ist jedoch kein Wahrheitskriterium.

Nochmal - wenn es Wahrheitskriterien geben würde, dann könnte man anhand dieser Kriterien den Wahrheitsgehalt von Modellen objektiv beurteilen - es existieren jedoch keine Wahrheitskriterien und daher werden alle Theorien irgendwann widerlegt.



>>>>> Es ist zwar IM PRINZIP noch möglich, dass das Modell falsch ist, ... <<<<<<<

Aber nicht doch - wenn man Wahrheitskriterien besitzt, ich lese und staune ...



>>>>>... aber nur in dem Sinne, dass es noch erweitert werden muss. <<<<<<<

Erweiterungen ... ja, man nennt es Erweiterungen.
Die spezielle Relativitätstheorie ist ja eine Erweiterung der Newtonschen Mechanik, nicht wahr?

Wie soll denn jemals ein Modell "falsch" sein, wenn es Beobachtungen korrekt beschreiben kann, die vorher hineingesteckt wurden?


>>>>> Um nachvollziehen zu können, warum das so ist, ob die Relativitätstheorie(en) konsistent ist (sind) und warum diese Kathegorien und Wahrheitskriterien so sinnvoll sind, benötigt man leider ein bisschen Mathematik...

Es ist möglicherweise hilfreich, wenn du dich wenigstens mit dem Gegenstand deiner Kritik hinreichend vertraut machen würdest. <<<<<

Ich bin damit vertraut.

Sagt Dir das Zwillingsparadoxon der S peziellen R elativitätstheorie etwas?
Nun, es wurde "entschärft", indem man das Argument anführte, daß ein System dafür ja beschleunigt werden müsse.
Die beiden Systeme sind daher keine Inertialsysteme und daher könne man die SR darauf nicht anwenden.

Ist zwar an den Haaren herbeigezogen, aber die SR ist gerettet.


Jetzt zur A llgemeinen R elativitätstheorie.
Darin kann ich das Zwillingsparadoxon genau so formulieren.
Nur gilt der Inertialsystem-Einwurf hier nicht.

Der eine Zwilling bleibt auf der Erde, mit der ständigen Beschleunigung von 1g, der andere Zwilling setzt sich in ein Raumschiff, ebenfalls mit der ständigen Beschleunigung von 1g.

Die Bedingungen in den Systemen sind exakt die gleichen, nur soll jetzt bei der Rückkehr des Raumschiffes einer jünger sein, als der Andere.

Welcher?

Das also ist die innere Inkonsistenz der AR.
Mathe benötigt man keine, um diesen Widerspruch zu erkennen.

(Von dem offensichtlich unmotivierten Hochsteigen von Flüssigkeit in einem Gefäß ganz zu schweigen, aber eine innere Widersprüchlichkeit sollte wohl fürs Erste genügen ;)
 
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