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Kann man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten?

Original geschrieben von lacuna777
also zählt dieser augenblick. auch wenn ich öfters an gestern und morgen denken muß!
Der AUGENBLICK kann nicht ZÄHLEN: Eins, zwei - und schon ist mindestens eine Nanosekunde vergangen.
Und wenn du keine VERGANGENHEIT hättest, hättest du auch nicht das BEWUSSTSEIN: Ich bin hier. Dazu musstest du erst mal deine Umwelt wahrnehmen und verarbeiten, und das braucht seine - Zeit. Ohne Zeit sind wir NICHTS.

Gysi
 
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Zur Frage zurück, ob man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten kann: bis in das zwanzigste Jahrhundert hinein waren Religion und Naturwissenschaften erbitterte Feinde, die sich widersprechen mussten.

Erst durch die Erkenntnisse der modernen Physik ist plötzlich eine Weltsicht möglich, die zumindest im Prinzip so etwas wie ein Leben nach dem Tod nicht mehr als völlig ausschließen muss, ohne mit den Naturgesetzen in Konflikt zu geraten.

Ich finde zwei Dinge schade.
1. die Tatsache, dass die Erkenntnisse der modernen Physik und die daraus folgenden erheblichen philosopischen Konsequenzen, den aller meisten Menschen leider nicht bekannt sind.
2. sind bis heute die meisten Theologen leider nicht zu einem ernsthaften Dialog bereit.

Wenn ich versuche, mit Theologen über die Vereinbarkeit oder Unvereinbarkeit mit der Naturwissenschaft zu sprechen, sind die Reaktionen fast immer die gleichen: "Woher weist du, dass die Logik nicht auch von Gott kommt, der sich dann außerhalb der Logik befindet?" (hab ich schon x-Mal gehört, EHRLICH!!)

Was soll man auf solche geistigen Genikbrüche antworten?

Gruß,
Michael
 
Original geschrieben von Pantau
2. sind bis heute die meisten Theologen leider nicht zu einem ernsthaften Dialog bereit.
Sind sie auch nicht. Langsam aber sicher zieht die Wissenschaft sich den dicken Fisch "Leben nach dem Tod" ans Ufer. Aber damit VERLIERT die Religion den Monopolanspruch auf Erlösungsbotschaft! Diese Erlösungsbotschaft war der einzige Trumpf, in dem Meer der Verwissenschaftlichung und Säkularisierung zu bestehen. In den nächsten hundert Jahren werden die herrschenden Religionen untergehen. Bye bye...:D

Was soll man auf solche geistigen Genikbrüche antworten?
Dass die das Ergebnis einer kollektiv erlaubten und angewandten Gehirnwäsche ist.

Gysi
 
Aber manchmal gibt es so etwas wie Lichtblicke. Ich war neulich sehr überrascht, als ich im Internet auf eine Seminararbeit gestoßen bin, die mit Hilfe der modernen Physik den theologischen Wunderbegriff ad Absordum führt.

Das allein wäre ja noch nichts Besonderes, aber jetzt halt dich fest: Der Text ist von einem Theologen!!! Ich hab mir die ganze Arbeit mal durchgelese, und was soll ich sagen - der Junge hat's wirklich begriffen! Besser hätte das auch ein Physiker kaum hinkriegen können. Wegen des enormen Seltenheitswertes solcher Arbeiten bei den Theologen (nein, er ist soweit ich weiß noch nicht verbrannt worden...), hier die Fundstelle:

http://www.wortrei.ch/theologie/systematik/wunder01.php

Gruß,
Michael
 
Ich hab mal kurz reingeschaut, aber nicht alles durchgeschaut. Dass Religionsverhaftete das Ufer der Realität erreichen, ist zu begrüssen. Mich interessiert jedoch zuerst die Erschütterung der Irrealität, der Religion. Mit dem Zugriff auf unsere Kinder - immer noch! - hat das Böse (Religion) zu viel Macht!

Gysi
 
original von Pantau
Zur Frage zurück, ob man ein Leben nach dem Tod logisch ableiten kann: bis in das zwanzigste Jahrhundert hinein waren Religion und Naturwissenschaften erbitterte Feinde, die sich widersprechen mussten.

Man kann hier nicht allgemein von Religion sprechen, es war (und ist) die christliche Religion.
Sie war es, die ihren Kinderglauben mit Feuer und Schwert durchsetzte:
Während (eingeschränkt) im Judentum und später im Islam die hitzigsten wissenschaftlichen Dispute geführt wurden, hat man bei den Katholen die Zahl der Engel auf einer Nadelspitze berechnet, überlegt, ob Frauen eine Seele haben oder ob der Zweck jegliche Mittel heiligt (Thomas von Aquin).

Während die Alten und zu allen Zeiten die Seefahrer (ein Schiff verschwindet am Horizont zuerst mit dem Rumpf und mit dem Mast zuletzt) von der Kugelgestalt der Erde wußten, haben sich die katholischen Scholastiker mit der Lehre von der Erdscheibe blamiert.

Eine Religion, die ernsthaft den Glauben an die leibliche Auferweckung von Toten, an den Überwasserlauf, eine Jungfrauengeburt, die Zeugung durch einen Vogel, die wundersame Speisung und (nach einem priesterlichen Zauberspruch) an die tatsächliche Verwandlung einer Oblate in den Leib des Gesalbten verlangt, kann nur mit jeglicher Wissenschaft kollidieren.

Niemand hat die Katholiken gezwungen, solcherlei Ammenmärchen zu ihren Glaubenssätzen zu erheben.
Bei den Juden und im Islam fehlen diese Fallen für den gesunden Menschenverstand gänzlich.

Die Wissenschaft verträgt sich nämlich sehr wohl mit Religion allgemein, da beider Gebiet sich gewöhnlich nicht überschneidet und Metaphysisches prinzipiell nicht mit den Naturwissenschaften kollidiert.

Dagegen ist die Katholika grundsätzlich mit den Naturwissenschaften unvereinbar, da per Dogma allein die Katholiken die absolute Wahrheit besitzen.

Daher haben sie systematisch das traditionelle Wissen vernichtet, denn wozu benötigt man eine Wissenschaft, wenn alles nötige Wissen in der biblischen Sprüchesammlung geschrieben steht?



Erst durch die Erkenntnisse der modernen Physik ist plötzlich eine Weltsicht möglich, die zumindest im Prinzip so etwas wie ein Leben nach dem Tod nicht mehr als völlig ausschließen muss, ohne mit den Naturgesetzen in Konflikt zu geraten.

Mit welchen "Naturgesetzen" sollte denn die Lehre von einem Leben nach dem Tod kollidieren?
Mir ist keines bekannt. Und es hat sich meines Wissens auch noch kein einziger Naturwissenschaftler von irgendwelchen "Naturgesetzen" von seinem Glauben abhalten lassen.



Ich finde zwei Dinge schade.
1. die Tatsache, dass die Erkenntnisse der modernen Physik und die daraus folgenden erheblichen philosopischen Konsequenzen, den aller meisten Menschen leider nicht bekannt sind.


Bereits vor mehr als 2000 Jahren kannten die Hindus die Lehre von der ewigen Wiederkehr. Es gibt eine große Periode, in der das gesamte Weltall verlöscht und dann darauf neu entsteht, und in der größten Periode verlöscht das Weltall und Brahman, um wieder neu zu entstehen.
Damit ist alle "kausale" Verbindung aufgehoben.
Aus dieser Vorstellungswelt resultiert die ewige Wiederkehr und zu Ende gedacht auch die "Multiversen", denn ohne Kausalität kann man nicht von einem "Nacheinander" sprechen.

Die vielen Welten können genau so gut als "parallel" (existierend) betrachtet werden.
Nur weil die Physik in den letzten Jahren auf ähnliche Gedanken verfallen ist, sind sie nicht neu, sie sind vielmehr schon seit Jahrtausenden bekannt.


>>>>> 2. sind bis heute die meisten Theologen leider nicht zu einem ernsthaften Dialog bereit. <<<<<<<

Die katholischen Theologen?
Das waren sie noch nie, warum sollten sie jetzt plötzlich den Dialog suchen?
Sie allein und ihr eifersüchtiger Gott sind im Besitz der absoluten Wahrheit, niemand sonst.




Wenn ich versuche, mit Theologen über die Vereinbarkeit oder Unvereinbarkeit mit der Naturwissenschaft zu sprechen, sind die Reaktionen fast immer die gleichen: "Woher weist du, dass die Logik nicht auch von Gott kommt, der sich dann außerhalb der Logik befindet?" (hab ich schon x-Mal gehört, EHRLICH!!)

Was soll man auf solche geistigen Genikbrüche antworten?


Vielleicht geht das:
Wenn die Logik von Gott kommt, dann ist die Logik göttlich.
[Gott hat uns nach seinem Bilde geschaffen und unsere Logik ist seine Logik.]
Sonst wäre sie Lüge.
Wenn die Logik göttlich ist, warum sollte derjenige der sie uns gegeben hat, außerhalb der Logik stehen?
Um sich vor uns zu verbergen?
Wenn er sich aber verbergen will, dann können wir nichts über Gott wissen.
Also können auch die Theologen keine Aussagen über ihn/sie und seine/ihre Eigenschaften machen.

Dann kommt das Argument der göttlichen Inspiration, worauf Du sofort zum Propheten Gottes aufsteigen kannst, indem Du behauptest, direkt inspiriert zu sein.
Wenn er Dir nicht glaubt - warum glaubt er den anderen "Offenbarungen"? Gott steht außerhalb der Logik ...
(Die Leute, die heutzutage ernsthaft behaupten, direkt von Gott beauftragt oder inspiriert zu sein, sind ein großes Problem für die Amtskirchen, denn streng genommen können sie nicht dagegen argumentieren, da das Christentum selbst eine Offenbarungsreligion ist.)

Gott außerhalb der Logik zu plazieren heißt, sich theologisch(!) ein Eigentor zu schießen, denn dann kann Gott genau so gut ein unberechenbarer, abartiger "Freak" sein.
 
Original geschrieben von Alzii
Die vielen Welten können genau so gut als "parallel" (existierend) betrachtet werden.
Nur weil die Physik in den letzten Jahren auf ähnliche Gedanken verfallen ist, sind sie nicht neu, sie sind vielmehr schon seit Jahrtausenden bekannt.
Die physikalische Erkenntnis - oder Vermutung - von einer Vielweltentheorie hat aber den Vorteil, einen logischen Unterbau zu haben. Irgendein Glaubenssatz kann nicht reichen, selbst, wenn der mal ausnahmsweise der Realität entspricht.
Nur: Wie haben die Hindus ihr Wissen erlangt? Durch Tiefenmeditation?

Gysi
 
Eben. Es ist egal, ob irgendeine Religion sowas schon vorher gesagt hat oder nicht.

Übrigens, Alzii: Die ewige Wiederkehr gibt es nicht. Sie wurde durch die Quantenphysik widerlegt. Nach der "klassischen" Physik hätte sie aber zwangsläufig statt finden müssen, welche damit im direkten Widerspruch zum Christentum gestanden hätte. Die Vielweltentheorie hat mit ihr nichts zu tun.

Gruß,
Michael
 
Original geschrieben von Gisbert Zalich
Die physikalische Erkenntnis - oder Vermutung - von einer Vielweltentheorie hat aber den Vorteil, einen logischen Unterbau zu haben. Irgendein Glaubenssatz kann nicht reichen, selbst, wenn der mal ausnahmsweise der Realität entspricht.
Nur: Wie haben die Hindus ihr Wissen erlangt? Durch Tiefenmeditation?


Dieser angeblich logische Unterbau ist weiter nichts, als reine Spekulation.

Die Reduktion von (überlichtschnellen) Wahrscheinlichkeitswellen ist ein Modell, das man aus Beobachtungen des Verhaltens von Licht "erfunden" hat. Es beschreibt lediglich die Beobachtungen. Und so lange es das tut, ist es gut. Mehr steckt nicht dahinter.

Welche Konsequenzen soll ein solches Modell auf ein Weltbild haben? Das Modell selbst trifft keinerlei Aussagen über Weltbilder, es sei denn, man würde eine Theorie (ein Modell) der Weltbilder entwerfen. Es sind rein spekulative Interpretationen, die von einem Modell zu einem Weltbild führen. Sogar das Modell selbst ist wieder nur eine Interpretation von Beobachtungen.


Relativität (keine Info schneller Vakuumlicht) steht gegen QM (assoziierte Paare müssen danach in "Verbindung" bleiben, eine Beobachtung des einen Teilchens führt sofort d.h. überlichtschnell zu einer "Reaktion" beim anderen Teilchen).

Es sind alles lediglich beschreibende Modelle, die einen beschränkten Teil unserer Beobachtungen behandeln.

Diese Modelle sind mathematischer Natur und die herausgekitzelten "Folgerungen" sind wiederum die Interpretation einer Interpretation. Die Wissenschaftstheorie und die Erkenntnistheorie lehren, daß eine Theorie nicht positiv bestätigt werden kann, sie kann sich nicht positiv als "richtig" erweisen, sie ist nur so lange gültig, bis sie widerlegt ist, oder bis es bessere Modelle gibt.

Daß eben jetzt eine Vielweltentheorie auch von den Physikern ernsthaft diskutiert wird, ist jetzt nicht so die Sensation.
Es sind mehr philosophische Spekulationen.
Eine Vielweltentheorie ist nicht wissenschaftlich, da sie nicht falsifizierbar ist.



original von Pantau
Eben. Es ist egal, ob irgendeine Religion sowas schon vorher gesagt hat oder nicht.
Übrigens, Alzii: Die ewige Wiederkehr gibt es nicht. Sie wurde durch die Quantenphysik widerlegt. Nach der "klassischen" Physik hätte sie aber zwangsläufig statt finden müssen, welche damit im direkten Widerspruch zum Christentum gestanden hätte. Die Vielweltentheorie hat mit ihr nichts zu tun.


Und genau so egal ist es, welche (spekulative) Modellvorstellung gerade bei den Physikern modern ist. Wer sich nur ein wenig mit Wissenschaftstheorie auskennt, weiß, was von solchen (unfalsifizierbaren) Thesen zu halten ist.

(Wissenschaftstheorie lernt man nicht bis zum Vordiplom in Physik und auch nicht danach ;) )



Es gibt in der 2er Logik zwei Möglichkeiten:
entweder das All ist unentstanden und daher auch unvergänglich, d.h. "ewig", wenn man es von "Außen" betrachtet.

Wenn unser Universum aber keinen "Anfang" hat (gedankenexperimentell von "Außen" meta-betrachtet), dann gibt es keine "Entwicklung", die in eine "Sackgasse" münden kann, denn dann müßten wir längst am Ende der Sackgasse angelangt sein.
Es muß folglich sich ständig (ewig) wiederholende "Kreisläufe" geben. Diese Kreisläufe führen in der "Ewigkeit" zwangsläufig zu Wiederholungen und wenn man nur lange genug wartet, dann ist alles im Universum wieder genau so, wie es einmal war, wie es schon unendlich oft war.
Das ist die "ewige Wiederkehr" daraus hilft auch keine QM, denn dann machen wir es wie Frank J. Tipler und betrachten das Universum einfach informationstheoretisch und kommen zum gleichen Ergebnis, wie ohne die QM. :)


Zweite Möglichkeit, das Universum entsteht und vergeht.
Und wenn es das einmal gemacht hat, macht es das immer wieder.
Die gleiche Argumentation: ewige Wiederkehr.
Nur hier mit dem Unterschied, daß noch die unendlich vielen Welten hereinkommen, die keinen "kausalen" Zusammenhang besitzen.


Diese Gedankengänge sind in unserer 2er Logik kaum zu widerlegen und sie sind rein philosophisch-logischer Natur, ohne einen Schuß Naturwissenschaft.
Ich bin mir sehr sicher, daß ich nicht der erste bin, der auf solche Gedanken kommt, sondern daß diese Überlegungen bereits vor Jahrtausenden angestellt wurden, mit dem gleichen Ergebnis.
Es ist kein Kompliment für die "moderne" Naturwissenschaft, sich erst jetzt diese Gedanken anzueignen.
Und wie gesagt, diese Gedanken und Modelle der"modernen" Naturwissenschaft sind nicht wissenschaftlich, da nicht zu falsifizieren.
 
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Original geschrieben von Alzii
Dieser angeblich logische Unterbau ist weiter nichts, als reine Spekulation.
Aber naheliegende Spekulation. Mit beiliegendem logischen Unterbau! Das ist das, was die Wissenschaft JEDER Religionsaussage voraus hat.

Die Wissenschaftstheorie und die Erkenntnistheorie lehren, daß eine Theorie nicht positiv bestätigt werden kann, sie kann sich nicht positiv als "richtig" erweisen, sie ist nur so lange gültig, bis sie widerlegt ist, oder bis es bessere Modelle gibt.
Und weil der endgültige Beweis so schwer ist, BRAUCHEN wir eben die naheliegende Spekulation!

Eine Vielweltentheorie ist nicht wissenschaftlich, da sie nicht falsifizierbar ist.
Auch die wissenschaftlich angefasste Forschungsarbeit ist wissenschaftlich. Was ist schon wissenschaftlich, wenn es nur das ist, was endgültig bewiesen ist? Nicht viel...

Gysi
 
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