Israels blutige Geschichte

[scilla]

AW: Israels blutige Geschichte

hallo psbvbn1

kurzer Einschub von mir

im Monat Mai habe ich in einem thread Klartext zum Thema Israel gesprochen
(kurz darauf ging der Krieg im Libanon los)

4 User (Miriam, Andreas61, Gaius, Katzav) waren stur projüdisch,
fanden es nicht weiter schlimm, was im Libanon passiert,
und
halten bis heute die Klappe,
wenn es darum geht,
den Libanon wieder aufzubauen

der User CLAUS war nicht zugegen
und wurde von der von mir in Argumentationsnöte gebrachte Miriam
wieder ins Denkforum zurückgeholt,
nachdem er zuvor die Segel gestrichen hatte

CLAUS passt(e) nicht ins Denkforum,
weil er daran interessiert ist(war),
die niedersten Instinkte des Menschen wachzurütteln

(es gab hier mal ein Bewertungssystem,
wo für einen Beitrag Punkte vergeben wurden.
welches von CLAUS mißbraucht wurde)

zu CLAUS gehören eine Reihe organisierter User,
die ihn untertänigst unterstützen
(CLAUS & Co gehören zum rechtsextremen Spektrum)

CLAUS ist zwischen 50 und 60 Jahren alt
und hatte in seinem Leben keinerlei Bezug zu Rock-und Pop-Musik
(die 50er/60er/70er/80er/90er sind an ihm spurlos vorbeigegangen)

CLAUS hat keinerlei Gespür für Kunst
und versucht seine Dummheit dadurch ins rechte Licht zu rücken,
daß er vorgibt,
wissenschaftlich interessiert zu sein und klassische Musik zu hören
(die erworbenen Erkenntnisse benutzt er, um Recht haben zu können)

ich finde es nur haarsträubend, daß du nach allem, was hier im thread bereits (und im DF insgesamt) dazu gesagt wurde, noch immer die Frage nach dem Existenzrecht Israels stellst.

Verwechslung von Volk Israel (= Juden) und israelischem Volk (Juden, Muslime, Christen, Atheisten ...)

auch die Polen hatten jahrhundertelang keinen eigenen staat,
sondern waren unter Russsen, Preußen, Sachsen und Habsburgern aufgeteilt?

1) CLAUS rechtfertigt hier die mehrfache Aufteilung Polens
unter den den Nachbarländern
(würde er heute wieder so machen)

2) Polen war immer als eigenständiges Land zu erkennen
wurde erst durch die deutschen Kolonisten im Mittelalter in Bedrängnis gebracht
(alles östlich der Elbe war ursprünglich slawisch)

3) 'Palästina' war nur zur Zeit der Römer besetzt,
seitdem wohnen Menschen unterschiedlicher Religionszugehörigkeit

 

[Andreas61]

AW: Israels blutige Geschichte

im Monat Mai habe ich in einem thread Klartext zum Thema Israel gesprochen
(kurz darauf ging der Krieg im Libanon los)

Scilla, es ist schön, wenn p1 Dich mit seinem Bekenntnis zum Antizionismus animiert hat, endgültig Klartext zu schreiben. Es wäre und war nur unlogisches, kindisches Getue, immer von (einseitiger) "Gewaltlosigkeit" zu predigen, nach dem Motto: Wenn Israel Frieden will und die Hand reicht, dann wären die Araber eh bereit… Dann gäbe es aber Israel trotzdem noch immer, scilla, oder etwa nicht? Oder kommt nach der Handreichung etwa gar noch was Anderes?

Es geht in Wirklichkeit offenbar bei allen eben nur um dieses Existenzrecht Israels. Sobald man das einbekennt, kann man sich das vorgeschobene humane Wischiwaschi ersparen. (Ausnahme: Der Antiamerikanismus, der den Nahostkonflikt auch oft nur von eben der antiamerikanischen Seite sehen kann, weil die USA in der Tat in Israel die wahrscheinlich wichtigste Militärbasis hat).

Antizionismus gibt es bekanntlich auf mehreren Seiten (sogar auch in Israel intern - einige Außenseiter, so wie bei uns linke oder rechte Extremisten):
- Die Araber: Abgesehen davon, dass so wie für Deutschland oder Russland mehr Platz wäre, wenn es kein Polen gäbe: Das noch wesentlich wichtigere Argument für die Araberführer ist aber der Hass gegen den Westen und gegen ihren stärksten Vertreter, die USA. Die Araberführer sind bekannt, von der Hisbollah und Hamas bis zum Iran. Das arabische Volk ist so wie immer der großteils inaktive, leidtragende Teil.
- Die Rechtsextremisten und Neonazis, die noch immer unter der Geschichte leiden und sie bei allen möglichen Anlässen aufwärmen. Vor allem eben, wenn es gegen israel geht
- Die Linksextremisten a la RAF beispielsweise

Und nur einseitige Antizionisten können die vielen logischen Argumente wegwischen und brauchen nicht so manche Naivität vortäuschen. Das ist dann wenigstens nachvollziehbar.

Du scheinst ja anscheinend nicht mal selber zu merken, Scilla, wie extrem Du Dich widersprichst: Du hast ja schon vor dem zweifellos umstrittenen Libanonkrieg gegen Israel agitiert, wie Du selber schreibst. Und nun soll der Frieden etwa davon abhängen, ob Israel dort alles zum Wiederaufbau zahlt?
Ich wäre auch für einen solchen Beitrag und könnte mir vorstellen, dass Israel sogar intern ebenfalls unter Druck gerät, wenn dafür selbstverständliche Bedingungen erfüllt würden:
Dass der Libanon und seine Regierung auch im Südlibanon die vollkommene Verantwortung übernehmen kann und die Hisbollah mit ihren Raketen von dort verschwindet.

Weil das eben für "Nicht-Antizionisten" leicht nachvollziehbar sein müsste: Libanon will von Israel nicht erobert werden und braucht daher auch keine "verteidigenden" Terroristen im Land!

Zum jüdischen Volk: Dass es dieses Volk nicht geben soll, ist eine zwanghafte Konstruktion der Antizionisten, die jeder historischen Tatsache Hohn spricht. Wer ein existierendes Volk nicht anerkennen will, kann in die unglaublichsten Umschreibungen und Beschreibungen von Volkseigenschaften, Volksverwandtschaften udglm. verfallen, nur um die Nichtexistenz "beweisen" zu können und Israel von der Landkarte verschwinden zu lassen.
Dann müsste man aber konsequenterweise endlich auch das jüdische Volk ausradieren, denn sonst könnten sie ja wieder kommen.
Zum Beispiel nach Deutschland…

P.S.: Der aktuelle iranische Holocaust-Karikaturwettbewerb wird so manche (rehbraune) Augen leuchten lassen, kann man wohl annehmen!

P.P.S., nichts für Deutsche: Eigentlich wollte ich heute als Österreicher über meine maßlose Enttäuschung über den Kolumnisten Payrleitner in meiner ABO-Zeitung etwas schreiben. Prinzipiell ein von mir geachteter, vernünftiger Journalist, trotz häufig gegenteiliger Ansicht, der aber momentan den Bogen weit überspannt unglaublich! Der extrem einseitig berichtet und sich derart in die schwarzen Argumentationen bei den Koalitionsverhandlungen einspannen lässt, dass er alle grundsätzlichen demokratischen Spielregeln punkto Parlament und U-Ausschuss (und außerdem die demokratisch nachvollziehbare Verantwortlichkeit einer Partei, die SPÖ, zu ihren Wählern) völlig "vergisst".
Aber ein Thread dazu wäre mir jetzt zu zeitaufwändig, weil ich dann noch mehr gebunden wäre...

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

Andreas, es ist erstaunlich, wie die modernen Antisemiten ihre faschistische Gesinnung immer hinter einem "nur Antizionismus" verbergen wollen
und mit dem Argument Jude = Synagogengänger argumentieren.
Ich habe es schon einmal erklärt

ein Jude ist nicht Jude, weil er in die Synagoge zum beten geht, wondern weil er einem Volk der Semiten angehört.
….
Immerhin haben die Nazis den Holocaust nicht auf die religiösen Juden beschränkt, sondern die Volkszugehörigkeit durch einen Ahnennachweis überprüft.
Und den Judenhassern der Neuzeit, ob russische, persische oder arabische,
ist es auch egal, ob der Jude, den sie totschlagen, orthodox oder atheistisch denkt
….
Es hätten sich wohl die meisten Juden gern vor der gaskammer gerettet, wenn dies durch eine Taufe möglich gewesen wäre.

das haben manche user nicht begriffen,
vielleicht klannst Du es besser erklären...

Gruß von Claus

ps zum allgemeinen verständnis:
der user scilla wird von mir ignoriert,
weil er permanent einen unerträglichen Unsinn von sich gibt,
seinen Mangel an Argumenten durch beleidigende Formulierungen versteckt
und seine antisemitische faschistische Gesinnung nach dem Motto
„haltet den den Dieb“ verbergen will, indem er andere in die rechtsextreme Ecke stellt.
ich diskutiere hier also weiter ohne auf seine Ansichten einzugehen und in Unkenntnis des Inhaltes seiner posts.

 

[psbvbn1]

AW: Israels blutige Geschichte

hallo, an alle!

ihr verhaltet euch so wie es die meisten in meiner altersklasse nicht tun!!!


beruhigt euch erstmal!!!

claus, dass du ins extreme spektrum zählst glaube ich nicht, für mich bist du ein stark konservativ geprägter mensch. wer nicht mal das existenzrecht erklären will oder nicht kann, weil er meint das es allein schon durch seinen allüberragenden begriff gerechtfertigt ist, handelt nach traditionen ohne sie zu hinterfragen, einer der wichtigsten grundsätze meines lebens: Alles hinterfragen, den eingesessnen traditionen keine chance zur verfaulung geben, niemals etwas glauben, ohne es rational begründen zu können.

@scilla,
lass doch diese leute in ruhe. ich glaub zu wissen, dass du auf alle fälle nicht rechts stehst, allein wenn ich schon den RAF-Thread anschaue...

@claus
eine bitte: Bitte, fallst du oder ein anderer es wollen, erklärt mir einer von euch das existenzrecht israels. wenn es rational begründbar ist, dann akzeptiere ich es....

übrigens, claus bei deinen andeutungen, ihr könnt mich als antizionisten bezeichnen, aber nicht als antisemiten!!!
obwohl, da ihr wahrscheinlich gar nicht wisst, gegen was ein solcher mensch ist verzeihe ich es euch auch, wenn ihr mich einen antisemiten, antikommunisten, antichristen und antihumanisten nennt!

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

p1, ich könnte es dir erklären,
und es ist hier auch schon erklärt worden,
wir haben hier im Forum Juden, die können es besser als ich.

googeln nach entsprechenden Schlagwörtern bringt dir hunderte weblinks zu solchen Erklärungen,
und auch zur Erklärung, warum Juden ein Volk und nicht nur eine Religionsgemeinschaft sind.

Es wird links geben, in denen das Gegenteil behauptet wird,
du must dir deine Meinung selbst finden.
kleine Hilfe:

http://www.hagalil.com/judentum/talmud/judentum.htm

Die Juden sind eben (abgesehen von einer geringen Anzahl von Gerim, zum Judentum Übergetretenen, die es immer gab) nicht "Juden geworden", sind nie zum Judentum bekehrt worden, sie waren Juden, so wie Deutsche Deutsche, Franzosen Franzosen und Eskimos Eskimos sind. Dass dazu (im Gegensatz zu Deutschen, Franzosen und Eskimos) auch eine höchst-differenzierte spirituelle Ordnung gehörte, die sich bis in die abgelegensten Winkel des Alltagslebens bemerkbar machte, war Teil ihres Judeseins, ihrer natürlichen Volkszugehörigkeit

Gruß von Claus,
weiterreichend an die user, die eher prädestiniert sind

 

[Benjamin]

Hast du auch noch in Erinnerung, daß Saddam in ähnlicher weise wie heute Achmadineshad die Vernichtung Israels als vordringlichstes Ziel bezeichnet hat?

Ich kann mich erinnern, dass er es als Ziel bezeichnete.
Und heute, wo man ihn mit Gewalt beseitigt hat, sieht es für Israel eigentlich noch schlechter aus. Sollte dich das nicht zum Denken anregen?

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

Und heute, wo man ihn mit Gewalt beseitigt hat, sieht es für Israel eigentlich noch schlechter aus

ich sehe das eher gegenteilig.
Iran und Irak, ihre alte Feindschaft unter dem Mantel des Antisemitismus begrabend,
hätten sicher in den letzten Monaten sehr viel mehr erreicht als Hisbollah und Hamas.

 

[psbvbn1]

AW: Israels blutige Geschichte

p1, ich könnte es dir erklären,
und es ist hier auch schon erklärt worden,
wir haben hier im Forum Juden, die können es besser als ich.

googeln nach entsprechenden Schlagwörtern bringt dir hunderte weblinks zu solchen Erklärungen,
und auch zur Erklärung, warum Juden ein Volk und nicht nur eine Religionsgemeinschaft sind.

Es wird links geben, in denen das Gegenteil behauptet wird,
du must dir deine Meinung selbst finden.

dann erklärt mir bitte jemand anders dieses Existenzrecht. übrigens wie du sicher erkennst habe ich meine meinung dazu schon, aber ich bin wie gesagt gern bereit meine meinung zu ändern, wenn ich sehe andere erklärungen als meine machen mehr sinn.
zu deinem zitat, claus:

ich behaupte sogar es gibt kein existenzrecht für deutschland, frankreich,...
es klingt sehr hart und eigenartig, aber solange menschen in einem land leben, darf man sie nicht mit gewalt vertreiben; ob man sie nun russen, deutsche, franzosen, pakistani, oder sonstetwas nennt, ist mir egal. ich betrachte die person zuerst als mensch, der gewisse grundrechte hat, wie das recht auf festen wohnsitz, auf heimat. allerdings gibt es dieses grundrecht nicht für staaten!!!

 

[Andreas61]

AW: Israels blutige Geschichte

obwohl, da ihr wahrscheinlich gar nicht wisst, gegen was ein solcher mensch ist verzeihe ich es euch auch, wenn ihr mich einen antisemiten, antikommunisten, antichristen und antihumanisten nennt!

Junge, Junge, Du bist aber voreingenommen für Dein Alter, wie mir scheint scheint! Deine Lehrer werden es wohl kaum akzeptieren, wenn Du ihnen immer eine Antwort auf etwas gibst, worum es gar nicht geht!

- Claus hat Dir in beinahe väterlich geduldiger Manier bereits eine der vielen Begründungen gegeben. Abgesehen davon, dass Du in nicht ganz unbekannter Art (allerhand für einen Schuljungen, nebenbei bemerkt! ) darauf überhaupt nicht eingehst und unbeirrt immer von vorne anfängst: Es herrscht keinerlei Erklärungsbedarf, warum Israel eine Existenzberechtigung hat! Antizionisten wie auch Antisemiten (die nicht immer, aber zumeist identisch sind), erwarten auf solche rhetorischen Fragen keine wirkliche Antwort, weil sie sowieso nichts dergleichen akzeptieren können. Da müssten sie ihre Ideologie aufgeben, und wer für solches Umdenken wirklich offen ist, stellt andere Fragen – in erster Linie an sich selber!

- Wenn Du einen Staat auslöschen willst, dann solltest Du mal erklären, warum Du das haben möchtest! Nur weil Dir nichts dazu einfällt, warum er existieren sollte? Da könnte es vielen Staaten bald an den Kragen gehen, sogar in Europa! Da war ja der Bush geradezu human, der Irak nicht ausgelöscht hat, obwohl er dort auch irgendeinen Kriegsvorwand gesucht hat. So nach dem Motto: Ich bin der Meinung, dass es euch gar nicht geben darf! Überzeugt mich vom Gegenteil. Wenn das nicht gelingt, bin ich leider gezwungen...

@ Claus:
Die Erklärung mit den Juden "haben manche user nicht begriffen,
vielleicht klannst Du es besser erklären... "

Nein, das kann und will ich gar nicht, Claus. Es spielt in Wahrheit für den Nahostkonflikt nicht die geringste Rolle und wird nur aus bestimmter Richtung immer wieder ins Spiel gebracht. Das kennt man aus Forendiskussionen ebenso bestens wie aus der Literatur oder in einschlägigen Webseiten (vho etwa).

Gruß
Andreas

 

[Benjamin]

ich sehe das eher gegenteilig.
Iran und Irak, ihre alte Feindschaft unter dem Mantel des Antisemitismus begrabend,
hätten sicher in den letzten Monaten sehr viel mehr erreicht als Hisbollah und Hamas.

Erstens zweifle ich es an, dass sich diese beiden bald versöhnt hätten und zweitens denke ich, ist der aktuelle Kurs des Irans erst durch das Vorgehen der USA in seiner vollen Radikalität entstanden.
Und Drittens: Was meinst du? Wie wird es denn nun weitergehen, wenn erst die Amerikaner wieder abgezogen sind? Was ich im Übrigen nur noch für eine Frage der Zeit halte. Da bahnt sich doch alles andere als eine stabile Lage an.