Israels blutige Geschichte

[psbvbn1]

AW: Israels blutige Geschichte

hallo, ihr erwachsenen, gereiften, vielleicht auch schon verfaulten?

nein, der letzte punkt war nicht ernst gemeint.
wisst ihr warum israel immer in das kreuzfeuer der diskussionen gerät? weil man fast immer vergebens auf eine antwort zu diesem thema hört. nur, die geschichte wird zitiert und die wirklich schlimme verfolgung der juden, die ich gar nicht bestreite.

hallo, wir leben in der gegenwart, das problem in einer demokratischen gesellschaft ist, dass sich die probleme immer subtiler darstellen. ihr denkt mit einer aussage sei es getan, auf die nazis verweisen, dann wird man schon mitleid mit euch haben. ich kann so frei sprechen, ich habe keine mitschuld am holocaust. trotzdem werft ihr, manchmal ohne dass ihr es merkt, den deutschen noch heute die schuld zu und verurteilt sie pauschal. verstoßt ihr damit nicht gegen das AT, worin doch steht, dass man nur denjenigen bestrafen sollte, der das verbrechen begangen hat, aber nicht dessen sippe und nachfolger?

klar bin ich ein schüler, aber einerseits fragt ihr: wo ist die jugend? anderseits diqualifiziert ihr vertreter von ihr als unwissende. entschuldigung ich hab noch nich so viel lebenserfahrung.

@miriam
das gedicht war sehr bedrückend, und ich bin ein vorkämpfer dafür, dass sowas niemals wieder passiert. doch man sollte sich immer zuerst an die eigene nase fassen.

 

[Andreas61]

AW: Israels blutige Geschichte

ich habe keine mitschuld am holocaust. trotzdem werft ihr, manchmal ohne dass ihr es merkt, den deutschen noch heute die schuld zu und verurteilt sie pauschal. verstoßt ihr damit nicht gegen das AT, worin doch steht, dass man nur denjenigen bestrafen sollte, der das verbrechen begangen hat, aber nicht dessen sippe und nachfolger?

Wer ist "ihr"? Und wie kommst Du hier plötzlich zur Schuld der Deutschen und fühlst Dich genötigt, Dich rechtfertigen zu müssen? Welchen Qatsch konstruierst Du da?
"Verfaulte" Neonazi-Parolen ...

 

[psbvbn1]

AW: Israels blutige Geschichte

Wer ist "ihr"? Und wie kommst Du hier plötzlich zur Schuld der Deutschen und fühlst Dich genötigt, Dich rechtfertigen zu müssen? Welchen Qatsch konstruierst Du da?
"Verfaulte" Neonazi-Parolen ...

das erste "ihr" bezog ich vor allem auf andreas, miriam und claus!
das "ihr" beim fingerzeig auf die schuld der deutschen meinte ich eigentlich miriam, die dieses gedicht vorschlug, was gar nicht unmmittelbar zum thema gehört, dadurch habe ich mich zum "rechfertigen genötigt gefühlt".
außerdem habe ich schon einige beiträge in andern threads gelesen, wo dieser unterton deutlich mitschwang. weiterhin sind solche persönlichkeiten in der öffentlichkeit gemeint, die die schuld aller deutschen noch heute anprangern!

wenn das für dich quatsch ist, dann bitte. nur mich als neonazi zu beschimpfen find ich auch ne in ordnung. selber hat claus geschrieben, dass manche rechte andere als solche darstellen wollen, machst du das etwa auch?

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

ich kann so frei sprechen, ich habe keine mitschuld am holocaust. trotzdem werft ihr, manchmal ohne dass ihr es merkt, den deutschen noch heute die schuld zu und verurteilt sie pauschal. verstoßt ihr damit nicht gegen das AT, worin doch steht, dass man nur denjenigen bestrafen sollte, der das verbrechen begangen hat, aber nicht dessen sippe und nachfolger?

ich kann auch frei sprechen, p1, der große Führer ist abgetreten, als ich erst drei Jahre alt war,
und ich habe auch schrecklich unter den Folgen seines größenwahnsinnigen Krieges gelitten.

Wenn mir ein Jude Mit-Schuld am Holocaust geben würde, könnte ich ein gutes Gewissen für mich und meine meine Sippe präsentieren (naja, ein Großonkel von mir war bei der SA) und die Vorwürfe zurückweisen.

Aber das ist noch nicht passiert und imho gibt es wesentlich mehr Zurückweisungen als überhaupt erhobene Vorwürfe.
Aber ich kann mich in jemanden hineinversetzen, dessen Familie "im Namen des deutschen Volkes" umgebracht wurde,
und habe verständnis, daß er seine Emotionen nicht einfach beiseite schieben kann.

Daß da auch die Antisemiten aus dem ganzen besetzten europa mitbeteiligt waren und willig "ihre" Juden aufgelistet und aufgestöbert haben, um sie der Vernichtung zuzuführen, das wird allerdings viel zu häufig übersehen.

meint claus

 

[Andreas61]

AW: Israels blutige Geschichte

Das sind nun mal die Sprüche der Rechtsextremen und Neonazis.
Ich halte Dich aber eigentlich für einen Linken, ein bissl weit links.
Aber nicht für einen fragenden und suchenden Jugendlichen, wie Du hier vorgibst.
Denn solche gibt es Gott sei Dank sehr viele, mit vielen davon habe ich schon zu tun gehabt, direkt oder indirekt.
Aber die fragen anders. Die fragen wirklich.

 

[Andreas61]

AW: Israels blutige Geschichte

Noch ein Anhängsel, weil ich schon bald wieder weg muss:
Mich stört nicht links (schätze ich mich selber so ein - ich hoffe, ich habe richtig gewählt, manchmalwenigstens ) und mich stört nicht rechts.
Mich stören etwa solche Dinge, wenn jemand für etwas einzutreten vorgibt und in Wirklichkeit ganz andere Ziele verfolgt. Weil solche Widersprüchlichkeiten auf die Dauer nicht haltbar sind, verstricken sich solche in kurioseste Begründungen und Argumentationen, die, hm, die eben eigenartig sind, wie man hier einmal mehr wieder lesen kann.
Und es ärgert mich dann, wenn ich damit meine Zeit verplempert habe.
Nix mit Neonazi-Keule und dergleichen Parolen, p1...

 

[Benjamin]

Aber es sollte heute Konsens sein, daß die im Ergebnis des 2.WK entstanden grwenzen unveränderlich sind, um dieser jahrtausendedauernden ursache von Kriegen einen Rigel vorzuschieben.

Und so, wie sich die heutigen Deutschen damit abfinden mussen, daß man ihren Vätern die Ostgebiete geraubt hat,
so müßten die Nachfahren der vertriebenen Palästinenser einsehen, daß nun das Volk der Juden mit seinem Staat Israel existiert,
und sich dieses Existenzrecht nicht mehr nehmen lassen wird.

Claus, das ist ein wirklich schlechter Vergleich.
Dass man Nazi-Deutschland nach dem Krieg Land abgesprochen hat, gründet schließlich auch im harschen Vorgehen der Nazis. Was aber haben die Araber verbrochen, dass man ihnen Land abgesprochen hat?

Dass sich die Deutschen heute mit ihrem Land zufrieden geben, liegt daran, dass sie ihren Teil der Kriegsschuld akzeptieren. Größtenteils zumindest. Wäre Deutschland jedoch ein völlig Außenstehender des Krieges gewesen, und hätte man ihm dann Land abspenstig gemacht, so hätte es sich auch mit Händen und Füßen gewehrt, ganz gleich wie es die Araber taten und tun, aber auch noch haargenau gleich.
Außerdem waren die Grenzziehungen und "Menschenumsiedlungen" der Sowjets ein ordentliches Verbrechen gegenüber der Menschlichkeit an den Deutschen. Doch als Kriegsverlierer, welche bedingungslos kapitulierten, konnten sich die Deutschen schlecht dagegen wehren.

Wenn aber sogar der Landraub der Sowjets heute als Unrecht angesehen wird, warum sollte dann der Landraub der Israelis kein Unrecht sein?
Es mag sein, dass die Sowjets mehr Land und mehr Leute auf skrupelloser Weise vertrieben haben. Aber dafür konnte man den Deutschen die Schuld oder zumindest Mitschuld an Millionen von Todesopfern nachsagen, im Gegensatz zu den Arabern.

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

Claus, das ist ein wirklich schlechter Vergleich.
Dass man Nazi-Deutschland nach dem Krieg Land abgesprochen hat, gründet schließlich auch im harschen Vorgehen der Nazis. Was aber haben die Araber verbrochen, dass man ihnen Land abgesprochen hat?

Benjamin, jeder historische Vergleich hat das Recht zu hinken.
Vielleicht gibt es hier auch noch einen besseren,
aber ich spreche das Unrecht an, das der Vertriebene erlitten hat,
und das ist für den Palästinenser nicht schlimmer als für den Ostpreußen, Schlesier oder Pommern,
der froh sein mußte, wenn er das nackte Leben retten konnte.

Und nachdem jetzt die Generation der tatsächlich vertriebenen praktisch ausgestorben ist,
würde dem derzeitigen Besitzer des Landes oder des Hauses,
dem Juden, Polen oder Russen, dem dieses Land jetzt Heimat ist,
das gleiche Unrecht widerfahren, wenn man ihn wieder vertreibt .

Dass sich die Deutschen heute mit ihrem Land zufrieden geben, liegt daran, dass sie ihren Teil der Kriegsschuld akzeptieren.

Nun, es war seit Jahrtausenden so üblich, daß der Kriegs-Verlierer Land abtreten mußte, akzeptiert oder nicht.
Dann hat er eine günstige Konstellation der Kräfteverhältnisse abgewartet, und dann gingen der Krieg und die Umverteilung wieder von vorn los.

Jetzt ist in Europa und in Nahost ein Status erreicht, wo allgemeine Einigkeit darüber besteht:
basta, so bleibt es.
Blutrache abgeschafft.

Die Deutschen haben ihre vertriebenen Landsleute assimiliert und integriert.
Die Araber haben sie in Lager gesperrt und sie zur Rache aufgehetzt.
Wir sehen, welche Vorgehensweise vernünftiger war.

meint Claus

 

[Benjamin]

Jetzt ist in Europa und in Nahost ein Status erreicht, wo allgemeine Einigkeit darüber besteht:
basta, so bleibt es.
Blutrache abgeschafft

Ah, sehr rationell und vor allem so unvergleichlich fair diese spontane Eingebung von einem neuen Recht!
Also so willkürliche Gesetze würde ich auch nicht akzeptieren. Und du gewiss auch nicht, Claus, wenn sie dich betreffen täten.

Und außerdem würde sich Israel selbst nicht an so etwas halten. Es hat ja immer wieder Vorstöße der Israelis gegeben, die ganz offensichtlich darauf ausgerichtet waren Land zu gewinnen. Es wurden immer wieder neue Grenzen zu Gunsten der Israelis gezogen. Weniger politische Grenzen als hauptsächlich sprachliche, die man mit bewusster Ansiedlung von Juden erreichen wollte. Außerdem hält sich Israel ja bekanntlich allgemein ungern an internationale Gesetze. Das geht aus unzähligen militärischen Angriffen der Israelis hervor. Oder ihrem Mauerbau.
Die Araber müssen sich daran halten, die Israelis aber nicht?
Sind die etwa weniger Mensch als die Israelis?

Dieses ewige Schönreden der israelischen Vorgehensweise ist völlig Fehl am Platz. Genauso wie die einseitige Verurteilung der arabischen Terroristen. Historisch gesehen sind es wohl mehr die Araber, die sich gegen die Israelis verteidigen, als umgekehrt.

Daher zu meiner ursprünglichen Frage zurück:

Wenn aber sogar der Landraub der Sowjets heute als Unrecht angesehen wird, warum sollte dann der Landraub der Israelis kein Unrecht sein?

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

Es hat ja immer wieder Vorstöße der Israelis gegeben, die ganz offensichtlich darauf ausgerichtet waren Land zu gewinnen. Es wurden immer wieder neue Grenzen zu Gunsten der Israelis gezogen.

das Gegenteil ist der Fall, Benjamin.
Seit dem Sechstagekrieg (ein Verteidigungskrieg der Juden gegen die drohende Vernichtung durch die Araber!) wurde immer wieder guten Willens:
"Land gegen Frieden" eingetauscht, und immer wieder der Frieden von den Arabern gebrochen.

Und die Mauer gegen die Terroristen ist ja wohl mehr als berechtigt.

Wenn aber sogar der Landraub der Sowjets heute als Unrecht angesehen wird, warum sollte dann der Landraub der Israelis kein Unrecht sein?

es gab keinen "Landraub der Sowjets" und keinen "Landraub der Israelis",

den Deutschen wurde Land im Osten geraubt durch Beschluß der Allierten als jahrhundertealtes Recht eines Kriegsgewinnlers.
(die Deutschen hätten es im Fall des Sieges genauso gemacht)
Den Deutschen wurde auch das Saarland geraubt und dann nach einem Jahrzehnt großzügig wieder gelassen

Über einen Teil des seit Jahrhunderten als Kolonie verwalteten Gebietes Palästina
(zuletzt von den Osmanen und anschließend von den Briten)
wurde in Kolonialherrenmanier von der UNO die Gründung des Staates Israel beschlossen.

Die Leidtragenden waren in beiden fällen die Menschen, die man aus ihrer Heimat vertrieben hat.

Soll man jetzt wieder mit den Vertreibungen anfangen?

fragt Claus