Israels blutige Geschichte

[Miriam]

AW: Israels blutige Geschichte

@ Claus:
Die Erklärung mit den Juden "haben manche user nicht begriffen,
vielleicht klannst Du es besser erklären... "

Nein, das kann und will ich gar nicht, Claus. Es spielt in Wahrheit für den Nahostkonflikt nicht die geringste Rolle und wird nur aus bestimmter Richtung immer wieder ins Spiel gebracht. Das kennt man aus Forendiskussionen ebenso bestens wie aus der Literatur oder in einschlägigen Webseiten (vho etwa).

Gruß
Andreas

Ich muss gestehen, dass ich es etwas leid bin für das 'zichste mal zu erklären wie es um die jüdische Identität steht. Und eigentlich habt Ihr, Claus und Andreas, schon vieles erklärt.
Deine Bemerkung, Andreas, dass dies im Nahostkonflikt gar keine Rolle spielt, kann ich nur unterstreichen.
Und so sollte sich eigentlich derjenige der die Frage stellt selber fragen warum diese für ihm so eine große Bedeutung hat..

Hier der Hinweis auf einen meiner Beiträge die sich mit dem Thema befassen:

https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=81754&postcount=57

Der Beitrag ist im Thread "Jüdische Einwanderung" zu finden.

Gruß

Miriam

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

Was meinst du? Wie wird es denn nun weitergehen, wenn erst die Amerikaner wieder abgezogen sind? Was ich im Übrigen nur noch für eine Frage der Zeit halte. Da bahnt sich doch alles andere als eine stabile Lage an.

Na dann, Benjamin, wollen wir mal Visionär spielen

ich glaube nicht, daß die Amis "wieder abziehen", jedenfalls nicht vollständig.
(Ebenso nicht aus Afghanistan, sie werden immer Stützpunkt(e) behalten, um intervenieren zu können)

Sollten sie nämlich alle weg sein, schlagen sich die Sunniten und Schiiten solange gegenseitig tot,
bis eine "Schutzmacht" eingreift (na, wer wohl?)
und unter dem Vorwand der Befriedung der Moslems eine überregionale Vormachtstellung erhält,
und mit der verfügbarkeit über die gewaltigen Ölreserven,
und eigene Atomwaffen (was, wenn Pakistan zugunsten der Islamisten kippt?)
eine vitale Bedrohung zunächst für die USA und später für die gesamte nichtmuslimische Welt darstellt.

Deshalb sollten russen und Chinesen ihre Politik nicht nach der devise
"wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte"
ausrichten, denn eines Tages erwischt es sie auch.

hellseherische grüße von Claus

 

[psbvbn1]

AW: Israels blutige Geschichte

danke für euer väterliches verständnis,

übrigens, andreas du hast recht mit meinen lehrern hatt ich in der beziehung schon paar probleme.
ich bin voreingenommen, das bist du auch andreas, das sind wir alle hier. doch ich habe es schon gesagt, ich bin bereit mich überraschen bzw. überzeugen zu lassen. ich bin wirklich bereit für neues, habe mich selbst schon nach lösungen gefragt. das war doch ein grund, hier ins DF zu gehen, damit andere mir lösungsmöglichkeiten aufzeigen!

@andreas & claus

man darf doch nicht die fronten verhärten, indem man es so hinstellt, als ob leute einer andern meinung eure meinung nicht verstehen, vielleicht sogar dazu übergehen wollen, vorausgesetzt sie lässt sich mit ihren moralischen vorstellungen vereinbaren. ich hab nie geschrieben, dass ich israel oder irgendeinen andern staat auslöschen will (außer vielleicht Bayern ).
wie kommst du drauf?

deshalb frage ich jetzt ganz unrhetorisch
Wie ist das Existenzrecht Israels oder irgendeines anderen Staates begründet?
(ich weiß ich nerve, aber ich glaub, es muss sein)

@miriam
ich will nicht unbedingt die jüdische identitätssicht wissen. sollen sie doch sich als religiös-staatliche einheit sehen. die frage steht immer noch oben!

 

[Andreas61]

AW: Israels blutige Geschichte

übrigens, andreas du hast recht mit meinen lehrern hatt ich in der beziehung schon paar probleme.

Siehst Du, p1, und genauso habe ich recht damit gehabt, dass Du nicht wirklich an einer Antwort interessiert bist, wie mann/frau sieht.
Nachdem ich nun für Dich befürchte, dass Miriam und Claus kein Interesse mehr haben könnten, verspreche ich Dir halt eine Antwort! Du brauchst mir nur vorher glaubhaft antworten, warum Du Israel das Existenzrecht absprechen willst (die Volksfrage wurde ja schon beantwortet).
Wenn Du mich überzeugen kannst, bekommst Du eine ganze Seite mit der Antwort auf Deine Fragen.
Aber nur, weil Du noch so "jung" bist. Versprochen, "Junge"!

Gruß
Andreas

 

[psbvbn1]

AW: Israels blutige Geschichte

Siehst Du, p1, und genauso habe ich recht damit gehabt, dass Du nicht wirklich an einer Antwort interessiert bist, wie mann/frau sieht.
Nachdem ich nun für Dich befürchte, dass Miriam und Claus kein Interesse mehr haben könnten, verspreche ich Dir halt eine Antwort! Du brauchst mir nur vorher glaubhaft antworten, warum Du Israel das Existenzrecht absprechen willst (die Volksfrage wurde ja schon beantwortet).
Wenn Du mich überzeugen kannst, bekommst Du eine ganze Seite mit der Antwort auf Deine Fragen.
Aber nur, weil Du noch so "jung" bist. Versprochen, "Junge"!

Gruß
Andreas

danke, alter hase

ich möchte israel das existenzrecht nicht absprechen, weil ich nicht sehe worin es besteht. falls es auf der geschichte der juden und ihrer schlimmen vertreibungen während der ganzen jahrhunderte basiert, dann kann ich dagegen nur einwenden, wir bräuchten eine revision der grenzen in der karolingerzeit.
denn die frage, die sich bei einer solchen begründung des staates israel stellt, lautet allgemein:
Wenn ein volk ein recht auf ein land hat, weil schon vorher einmal dort gelebt hat, wie lange lässt sich ein solcher anspruch geltend machen?

sollen wir etwa in den grenzen wie zur römerzeit leben? wenn ja, dann muss ich umgesiedelt werden, denn wo ich wohne lebten damals nordgermanische stämme und die späteren slawen.

du siehst die frage nach dem existenzrecht israels ist die frage nach staatengründungsrecht auf basis der geschichte!

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

p1, ich gebe dir ja recht in der Frage, daß sich ein volk nicht auf Grenzen berufen kann, die es irgendwann einmal hatte,
sonst hätten wir Kriege ohne ende.

Aber es sollte heute Konsens sein, daß die im Ergebnis des 2.WK entstanden grwenzen unveränderlich sind, um dieser jahrtausendedauernden ursache von Kriegen einen Rigel vorzuschieben.

Und so, wie sich die heutigen Deutschen damit abfinden mussen, daß man ihren Vätern die Ostgebiete geraubt hat,
so müßten die Nachfahren der vertriebenen Palästinenser einsehen, daß nun das Volk der Juden mit seinem Staat Israel existiert,
und sich dieses Existenzrecht nicht mehr nehmen lassen wird.

meint Claus

ps:
Ergänzend:
zu einem Volk gehört eine Sprache,
durch sie wird ein Volk zusammengehalten und kann sich durch in dieser sprache überlieferte Schriften identifizieren.
Die Deutschen identifizieren sich über die deutsche Sprache und Literatur (ob nun Bundesdeutsche, Ösis oder Deutschamerikaner….)
aber ihre heutige Sprache ist doch sehr verschieden von der, die ihre Vorfahren gesprochen haben (Althochdeutsch: Hildebrands-Lied)

Bei den Juden ist es neben der Religion auch die Sprache, die sie eint:

Hebräisch gehört zum nordwestlichen Zweig der semitischen Sprachen und damit zur afro-asiatischen Sprachfamilie. Die heilige Schrift der Juden, die Tora, wurde vor Tausenden von Jahren in dieser Sprache kodifiziert und den folgenden Generationen weitergegeben. ….
Etwa ab dem Jahre 200 hörte Hebräisch auf, als Muttersprache zu fungieren. Es blieb indessen eine Sakralsprache, wurde jedoch nie ausschließlich zu liturgischen Zwecken benutzt, sondern stets auch zur Abfassung von philosophischen, medizinischen, juristischen und poetischen Texten, sodass sich das Vokabular im Laufe der Jahrhunderte erweitern konnte. Es ist ebenfalls bezeugt, dass sich die verstreuten jüdischen Gemeinden zur Verständigung untereinander des Hebräischen bedienten….
. Trotz der jahrtausendelangen Entwicklung sind die Unterschiede zwischen Althebräisch und Neuhebräisch viel weniger bedeutend als zum Beispiel zwischen Altgriechisch und Neugriechisch. In Israel wird gar nicht zwischen Alt- und Neuhebräisch unterschieden, in beiden Fällen ist von "Iwrit" die Rede. Von David Ben Gurion, dem ersten Ministerpräsidenten des neuzeitlichen Staates Israel, ist der Ausspruch überliefert: "Wenn Moses heute zurückkäme und um ein Stück Brot bitten würde, würde man ihn verstehen“

zitiert aus wiki

 

[Miriam]

AW: Israels blutige Geschichte

Irgendwie gewinnt dieser akademische Gedankenaustausch über das Recht einen Staat zu haben und die Aufzählungen pro und contra, eine peinliche Note.

Die Kaltschnäuzigkeit einiger weniger hier mir zu erklären - und noch dazu begleitet vom Fingerzeig einiger die es nicht erlebt haben - damit meine ich auch: empathisch nie versucht haben es zu vollziehen - also diese Kaltschnäuzigkeit ist mir zu blöde.
Und gegen die mit Argumente vorzugehen ist müßig, wo ein scilla so gut weis wen er in welche Ecke stellen soll und auch auf welcher Weise er einen jeden abzuqualifizieren berufen ist.

Deswegen lasse ich hier Jizchak Katzenelson* sprechen, mit dem vierten Gesang aus:

Großer Gesang vom ausgerotteten jüdischen Volk

Übrigens wurde das Werk von Wolf Biermann vertont.

Ich stelle es jedem frei ob man dieses Gedicht lesen möchte - oder es einfach übergeht - deswegen hier nicht das Gedicht - sondern nur der Link dazu.

http://www.schulen.duesseldorf.de/gy-eller/aktuelles/stationen/projekt/gesang.htm

Noch eine kleine Frage am Rande: wieso wird hier - unvoreingenommen, versteht sich - ständig auf Israel gezeigt? Soll ich Euch mindestens 20 Brennpunkte weltweit nennen die auch einer Diskussion würdig wären?
Nein, ich nenne sie nicht - denn die sich so sehr über Israel ereifern, kennen diese all zu gut, schon alleine weil sie sie ständig so geschickt umgehen.

*Jizchak Katzenelson (* 1886 in Karelitz bei Minsk, † 1. Mai 1944 in Auschwitz) war ein jüdischer Lyriker und Dramatiker.

 

[Claus]

AW: Israels blutige Geschichte

danke für den link, Miriam.

solche Lyrik und historische Fakten des Holocaust sollten sich alle die mal zu Gemüte führen, die derzeit die offizielle iranische Politik der Bedrohung Israels verharmlosen wollen,
die begleitet wird von Langstreckentests, ganz offiziell begleitet von dem Komentar
"die Reichen bis nach Israel"
und (wie ich gestern im TV gesehen habe)
von einer großangelegten Kampagne der Leugnugn und Verniedllichung des Holocaust
durch Serien von Karrikaturen und Schüttelreimen,

das von denen, die sich über die Mohamedkarrikatur so schrecklich aufgeregt haben

Gruß von Claus

 

[Andreas61]

AW: Israels blutige Geschichte

sollen wir etwa in den grenzen wie zur römerzeit leben? wenn ja, dann muss ich umgesiedelt werden, denn wo ich wohne lebten damals nordgermanische stämme und die späteren slawen.

Aha! Und deshalb gibt es also kein Existenzrecht für Israel?
Junge - pardon, das gefällt Dir ja nicht -, aber da gehe ich mit Dir d'accord! Deshalb dürfen die Palästinenser eben nicht auf ihr historisches Recht pochen, denn die Grenzen setzen immer die Sieger. So wurden die deutschen, die österreichischen, die polnischen und alle Grenzen in der Welt gesetzt.
Es ist, wie es ist, und wer einen Staat auslöschen will, will den Krieg.

Entschuldige Miriam, das ist jetzt schon ziemliches Schülerniveau und nicht gerade akademisch, aber schön langsam beginne ich es p1 wirklich zu glauben, dass er noch ein Schüler ist!

Gruß
Andreas

 

[Miriam]

AW: Israels blutige Geschichte

Entschuldige Miriam, das ist jetzt schon ziemliches Schülerniveau und nicht gerade akademisch, aber schön langsam beginne ich es p1 wirklich zu glauben, dass er noch ein Schüler ist!

Gruß
Andreas

Und ich fragte mich, ob er schon ein Schüler ist...
In jedem Fall ist dies zu verneinen wenn es um die Schule des Lebens geht. Da lernt man doch unter anderem auch so etwas wie sich zu benehmen...
Eigentlich gehen meine Ansprüche wirklich nicht viel weiter - aber so viel sollte schon sein...

Lieben Gruß

Miriam