Gott fühlen

[fusselhirn]

AW: Gott fühlen

wer weiß, dass er weiß und nicht nur glaubt, weiß auch: er ist nur in seinem eigenen universum das höchste maß....dort allerdings unumschränkt.

Ein Egozentriker kann Probleme mit dem Aufbau von engen Beziehungen zu anderen Menschen, wie auch in der Selbstbeobachtung/Selbstreflexion, bekommen. Egozentriker sind oftmals traurig oder enttäuscht, wenn sie nicht im Mittelpunkt stehen; es missfällt ihnen, wenn andere an ihrer Stelle gerade die Aufmerksamkeit ihrer Umwelt haben.s.Wikipedia

fussel

 

[marsus]

AW: Gott fühlen

Hi Leute,
eigentlich gibt es eine Menge was man in diese Diskussion einwenden könnte, da ich mich aber erst spät einklinke, einfach ein paar spontane Gedanken zu den letzten postings

@kathi:

Genial, du hast die Definition für Egoismus gefunden.

@fusselhirn:

Wenn ein Glaube zuviel Kritik nicht aushält, scheint er kein tragfähiges Grundgerüst zu sein um sein Leben darauf aufzubauen. Ich persönlich denke, daß der wahre Glaube jedwede Kritik nicht nur völlig unbeschadet übersteht, sondern durch die Auseinandersetzung mit intelligenten Kontrapositionen noch wächst und sich tiefgehender entfalltet als ohne dieselben.

@invain:

Warum sollte es einem Gläubigen Probleme bereiten in Ursache/Wirkungs Zusammenhängen zu denken? Der Glaubende denkt doch in gewisser Weise in letzthinnigen Ursachen. Die Leute die mit der Ursache ein Problem haben, sind vtml. nur jene welche die Urknalltheorie in Verbindung mit der Evolutionstheorie (ich weiß es sind verschiedene paar Schuhe, de facto findet in der 'Laienwelt' aber eine Vermischung der beiden Theorien unter den Schlagwort ' die Wissenschaft sagt...' statt) unreflektiert übernommen haben. Denn dort wird auch etwas undenkbares - die Sammlung aller Materie an einem zentralen Punkt im Universum - gedacht und ein zweites - plötzliche gewaltige Explosion - erfunden. Wenn man das ganze weiter hinterfragt und zu ergründen sucht warum sich denn die Materie an einem Punkt hätte sammeln sollen trifft man auf Leute die meinen eine derartige Frage würde nur in einen Zirkelschluss führen und sei deshalb wohl irgendwie falsch gestellt. So erging es zumindest mir, aber vielleicht findet sich doch noch jemand der mir darauf eine Antwort geben kann anstatt mich einfach auf die Superstringtheorie zu verweisen. Sodann nimmt man etwas weiter undenkbares an, nämlich daß die Anordnung der Planeten in unserem Sonnensystem durch Zufall gerade so entstanden sei wie sie es eben ist und sich die Erde zufällig im richtigen Abstand zur Sonne befand, danach zufällig ein riesiger Meteor an der Urerde vorbeiflog und zufällig einen Brocken flüssiges Material aus dem entstehenden Planeten riss, der zufällig von der Schwerkraft der Resterde eingefangen wurde, abkühlte und heute zufällig für die Existenz des Erdmagnetfeldes verantwortlich ist das uns zufällig vor lebensfeindlichen Sonnenpartikeln schützt die uns aber ihrerseits wiederrum zufällig vor noch gefährlicheren Partikeln schützen von denen angenommen wird daß diese zufällig durch Supernoven entstehen.

Damit nicht genug. Nachdem also zufällig die Bedingungen für die Entstehung des Lebens auf der Erde enigermaßen akzeptabel waren, entstand zufällig irgendwann eine Ursuppe in der sich zufällig erste Protozellen bildeten die dann zufällig einen Zellkern entfalteten und in einem immens lange dauernden Prozeß weiter mutierten - bis zufällig mal ein Fisch oder ähnliches dabei herauskam. Dieser Fisch - nennen wir ihn einmal Quastenflosser -entwickelte dann zufällig eine Lunge, die aber bei heute lebenden Exemplaren dieser Art zufällig wieder verloren gegangen ist, und mutierte zufällig zu einem am Land überlebensfähigen Wesen. Irgendwann mutiert alles irgendwie weiter - zufällig sterben die Saurier aus - und wird dann einmal zufällig zum Menschen.

Soderwasa, das alles klingt für mich nicht wie eine logische Abfolge von Ursache/Wirkungs Zusammenhängen. Das wäre für mich irgendwie ein Problem, denn an eine derart horrende Ansammlung von unwahrscheinlichsten Zufällen kann ich nicht glauben - es klingt für mich völlig unwahrscheinlich. Für den Glaubenden dagegen ist all das kein Problem weil er Gott als die Letztursache aller Auswirkungen kennt, und mit dieser Erklärung völlig zufrieden ist. Der Glaubende nimmt also nicht einfach etwas an, sondern er erlebt etwas im Sinne einer Gotteserfahrung die ihm eine völlig neue und unerwartete Weltsicht eröffnet. Ich diskutiere oft in Foren und es sind oft Diskussionen wie diese, die an dem Punkt der Weltdeutung andocken und dann versuchen die jeweiligen Argumente für oder gegen den Glauben abzuwägen. Mir scheint daß wir da einen falschen Ansatz verfolgen. Niemand kommt dadurch zum Glauben daß er irgendwo einmal die besseren Argumente hört, sondern indem er Gott erlebt. Viel eher als die Frage: Welche Argumente hast du für deine Weltsicht? Sollte uns also die Frage: "Wie kamst du zu deiner Weltsicht?" interessieren, denn dann wäre es mE möglich auf einer die anderen Seite respektierenden, gleichberechtigten Ebene miteinander zu sprechen. Wäre doch schön, oder?

mfg,
marsus

 

[kathi]

AW: Gott fühlen

@kathi:

Genial, du hast die Definition für Egoismus gefunden.

Soderwasa, das alles klingt für mich nicht wie eine logische Abfolge von Ursache/Wirkungs Zusammenhängen. Das wäre für mich irgendwie ein Problem, denn an eine derart horrende Ansammlung von unwahrscheinlichsten Zufällen kann ich nicht glauben - es klingt für mich völlig unwahrscheinlich. Für den Glaubenden dagegen ist all das kein Problem weil er Gott als die Letztursache aller Auswirkungen kennt, und mit dieser Erklärung völlig zufrieden ist. Der Glaubende nimmt also nicht einfach etwas an, sondern er erlebt etwas im Sinne einer Gotteserfahrung die ihm eine völlig neue und unerwartete Weltsicht eröffnet. Ich diskutiere oft in Foren und es sind oft Diskussionen wie diese, die an dem Punkt der Weltdeutung andocken und dann versuchen die jeweiligen Argumente für oder gegen den Glauben abzuwägen. Mir scheint daß wir da einen falschen Ansatz verfolgen. Niemand kommt dadurch zum Glauben daß er irgendwo einmal die besseren Argumente hört, sondern indem er Gott erlebt. Viel eher als die Frage: Welche Argumente hast du für deine Weltsicht? Sollte uns also die Frage: "Wie kamst du zu deiner Weltsicht?" interessieren, denn dann wäre es mE möglich auf einer die anderen Seite respektierenden, gleichberechtigten Ebene miteinander zu sprechen. Wäre doch schön, oder?

mfg,
marsus

hallo marsus,
stimme dir voll zu.....mit diesem ansatz kämen wir menschen wohl wieder ein stück weiter.

was den egoismus betrifft, stimme ich dir auch zu.....ich bin sicher ein egoist - doch in meinem "kleinraum-universum" kommen noch viele andere menschen vor.
...und ich hab´s gern, wenn es auch ihnen gut geht. meistens deshalb, weil ich sie liebe.

lg kathi

 

[zwetsche]

AW: Gott fühlen

Soderwasa, das alles klingt für mich nicht wie eine logische Abfolge von Ursache/Wirkungs Zusammenhängen. Das wäre für mich irgendwie ein Problem, denn an eine derart horrende Ansammlung von unwahrscheinlichsten Zufällen kann ich nicht glauben - es klingt für mich völlig unwahrscheinlich. Für den Glaubenden dagegen ist all das kein Problem weil er Gott als die Letztursache aller Auswirkungen kennt, und mit dieser Erklärung völlig zufrieden ist. Der Glaubende nimmt also nicht einfach etwas an, sondern er erlebt etwas im Sinne einer Gotteserfahrung die ihm eine völlig neue und unerwartete Weltsicht eröffnet. mfg,
marsus

Hallo marsus und Willkommen!

Was Du beschreibst, ist wohl in Wirklichkeit das große Trauma des Gläubigen angesichts zahlreicher Beweise für die Evolutionstheorie. D. Schwanitz ("Bildung") hat das mal schön auf den Punkt gebracht: Es ist gar nicht nur das das Problem, daß der Mensch seine Göttlichkeit oder Gottgleichheit in Frage gestellt bekommt, er muß sich auch noch eingestehen, daß aus lauter Zufällen, Unordnung, Ordnung entstehen kann. Ist es aber nicht so, daß wir einfach nur das, was wir vorfinden, als so wunderbar ansehen? Wie wollen wir denn beurteilen, welche Alternativ-Existenzen uns bei einem anderen Verlauf entgangen sind?

Irgendwann mal wird auch der Mensch aufhören auf diesem Erdball zu existieren, das jedenfalls scheint mir sicher. Was folgert aber der Gläubige daraus? War er doch nicht der Schöpfung letzter Schluß, Gottes Ebenbild?

Und wenn Du von Erleben sprichst: Was bedeutet denn Erleben anderes als eine gefühlsmäßige Einschätzung vielleicht gar eines sentimentalen Moments? Wer will da eine Sinnestäuschung ausschließen?

Trotzdem gefällt mir die Klarheit Deiner Ausführungen. Die Fähigkeit, Dinge als Wunder zu empfinden, möchte ich niemanden madig machen. Das ist mehr als legitim, vielleicht stimmt es ja gar. Unbequem werde ich (und viele, die es vor allem wissenschaftlich weit besser können) erst, wenn jemand anfängt, aus religiösen Hoffnungen oder Glauben historische Tatsachen zu schustern. Solange sich niemand zu einem solchen Streit im Denkforum einfindet, drehen sich freilich Diskussionen wie diese - so schön sie auch sind, und so gut die Argumente vorgetragen werden - leider immer im Kreis.

Gruß
Zwetsche

 

[Miriam]

AW: Gott fühlen

Hallo marsus,

erstmal Willkommen ins Denkforum – und auf viele gute Diskussionen.

Zum Thema dieses Threads habe ich fast nichts geschrieben – nur über Einstein habe ich manches gesagt – und seinem Gott, der anscheinend in der Kausalität der Natur zu finden ist.

Was mich aber in deinem Beitrag interessiert hat, waren deine vielen Zufälligkeiten die du aufzählst. Nun entspricht diese Sicht nicht ganz den modernen Theorien über den Zufall. Wenn ich dich richtig verstehe, ist in deinem Verständnis der Zufall doch sehr in die Nähe von Willkür zu begreifen – was ja im Rahmen der heutigen Theorien, zumindest derjenigen die ich kenne, nicht mehr ganz stimmt.

Da wir vor längerer Zeit schon eine Diskussion über den Zufall geführt hatten, erlaube ich mir einen größeren Absatz aus meinem Beitrag der als Einführung zum Thema des Threads dienen sollte, hier zu übernehmen.

Um im Kontext zu bleiben: es ist gar kein Zufall, dass so viel und auch vielschichtig in dieser Zeit über den Zufall gesprochen wird. Die ganze Diskussion wurde natürlich angeregt durch die Erkenntnisse im Bereich der Physik und nicht zuletzt durch die Chaostheorie. Also durch die Erkenntnis, dass Chaos nichts Negatives ausdrückt, sondern auch Chance beinhaltet. Genau darüber fing man an, auch im Zusammenhang mit dem Zufall, nachzudenken: Zufall als eventuelle Chance, und nicht als Willkür.

Genau da ist der Grund zu finden, dass wir Zufall nur zögerlich akzeptieren: weil wir ihn doch weiterhin als ein Würfeln mit offenem, willkürlichem Ende betrachten. Dabei hat durch die neuen Erkenntnisse der Begriff Zufall auch eine andere Qualität gewonnen. Wenn Zufall früher eher als "auf Geratewohl" verstanden wurde, denkt man heute darüber nach, dass uns eventuell ein Phänomen das wir als (willkürlichem) Zufall bezeichnen, nur nicht in seiner Kausalität, in seinen Zusammenhängen, erkennbar ist. Also, dass auch dabei eine Ordnung herrschen könnte, die wir aber nicht durchschauen.

Dadurch widerspricht der Zufall unserem Bedürfnis, Entstehungsmuster zu erkennen, zu entziffern. Was wir dadurch eben vermissen, ist eine Regelmäßigkeit oder die Zusammenhänge, die nicht erkennbar sind.
Doch wir möchten immer Ursache und Wirkung klar erkennen. Dieses Bedürfnis ist so stark, dass wir oft auch Kausalität und Koinzidenz verwechseln. Wir suchen nach der Ursache und denken sie zu finden, in einem Ereignis das nicht zu einem anderen kausal geführt hat, sondern einfach zeitnah stattgefunden hat – das wäre dann die Koinzidenz.
Dass wir kein Sinn haben für den Zufall, hat noch einen anderen Grund: wir möchten überall, in jedem Phänomen, eine Ordnung erkennen. Dies hat aber auch etwas mit der Kapazität unseres Gehirns zu tun. Der Speicherplatz des Gehirns reicht nicht aus, für Phänomene, in denen keine Ordnung zu erkennen ist, die, aneinander gereiht, als zufällig nah erscheinen. Außerdem ist eine Information, die eine Ordnung erkennen lässt, viel leichter zu verarbeiten.

Nun, wieder ist dieser Beitrag zu lang geraten – aber ich denke, dass der Zufall uns nicht so zufällig sehr beschäftigt.

Der ganze Beitrag bzw. der Thread findet sich unter:

https://www.denkforum.at/threads/2804

Schönen Abend Euch allen

Miriam

 

[fusselhirn]

AW: Gott fühlen

Hi marsus,

Wenn ein Glaube zuviel Kritik nicht aushält, scheint er kein tragfähiges Grundgerüst zu sein um sein Leben darauf aufzubauen. Ich persönlich denke, daß der wahre Glaube jedwede Kritik nicht nur völlig unbeschadet übersteht, sondern durch die Auseinandersetzung mit intelligenten Kontrapositionen noch wächst und sich tiefgehender entfalltet als ohne dieselben.

Grundsätzlich ja. Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten. Mein Glaube hat sich in den letzten Jahren immer wieder verändert. Manchmal waren es nur unwichtige Dinge, manchmal waren es aber auch kernbereiche. Mein Glaube ist lebendig und er erneuert sich, d. h. aber auch, dass manche falsche Vorstellungen über Bord geworfen werden müssen.
Die falschen Dinge unterlagen einer gewissen Kritik, unabhängig ob von mir oder anderen, deshalb habe ich sie aus meinem Glauben entfernt bzw. revidiert. Ich hatte nie die Wahrheit, ich habe sie zur Zeit nicht und ich werde sie auch nie haben.

Was verstehst du unter: dein Glaube wächst?

lg,
fussel

 

[Telar]

AW: Gott fühlen

Ich sehe zwar das hier der letzte Beitrag schon in Februar war
hab aber das forum gerade erst gefunden und viele interressante
themen gefunden , unteranderem auch dieses.

Glauben oder Wissenschaft , hm Ich würde mich fast zu eingeschränkt
fühlen wenn alles nur wissenschaftlich zu erklären wäre, dann wäre doch irgendwie alles zu defenetiv.
Vieles was die Wissenschaft erforscht hat, hat erst mal damit angefangen
das jemand an etwas geglaubt hat ohne das er es wissenschaftlich beweisen konnte.
Zum Glauben oder Gott fühlen kann ich nur aus eigener erfahrung reden.

Mein Glaube an Gott hat sich über die Jahre verändert, vom guten Katholiken
kirchentreu in der Jugend bis zu meiner Heutigen Zeit. Mittlerweile weiss ich nur noch das ich an etwas Glaube, was durch die wissenschaft nicht erklärbar ist , an etwas höhergestelltes nicht definierbares , durchaus durch eine persönliche erfahrung die ich selbst gemacht habe, und nein es war keine near death erfahrung.
Eine andere erfahrung hab ich allerdings auch gemacht , es sind oftmals
atheisten die sich mit dem Thema Gott und religion rumschlagen. Mir scheint das es bei nichtgläubigen an gerade diesem fehlt, einfach an etwas glauben zu können , das wissenschaftlich nicht zuerklären ist.
Vielleicht ist dies ja auch der grund warum gerade wissenschaftler und nichtgläubige (atheisten) sich sooft gerade um dieses Thema gedanken machen.
Ich weiss nicht wie oft sich mein glauben noch verändern wird Über die Jahre,
wobei es sich mit grösster warscheinlichkeit nicht mehr einer weltlichen Institution wie z.b der Katholischen Kirche annähern wird.
Hm Ich hoffe ich hab das halbwegs verständlich rübergebracht, leider sind meine gedanken manchmal schneller als ich sie schreiben kann, naja und meine Interpunktion und grammatik lässt auch zu wünschen übrig.
Nichtsdestotrotz hoffe ich meinen eigenen Standpunkt ein wenig rüber gebracht zu haben

gruss

 

[fusselhirn]

AW: Gott fühlen

Hi telar,

Hast du Gott schon einmal gefühlt oder ist dein Glaube rein gedanklicher Natur?

lg,
fussel

 

[Telar]

AW: Gott fühlen

Ich störe mich ein wenig an dem wort Gott, Ich muss dann immer direkt an
die Prokjektion denken die mir durch die Katholische Kirche (bin Katholik daher das beispiel) vorgegeben ist.

Ich hatte allerdings mal ein erlebniss, was so stark war, das ich es nie in meinem leben vergessen werde, dermaßen Intensiv und schön , das ich jedesmal wenn ich daran zurückdenke noch eine gänsehaut bekomme, was auch immer es war (es kam durch keinerlei drogen zustande ) dieses gefühl war und ist einfach unbeschreiblich, und die Intensität ging durch Körper und geist .
Ich hoffe ihr lacht mich hier nicht aus, leider habe ich es danach nie wieder empfunden, und lange zeit manchmal auch heute noch warte ich darauf das es noch mal wieder kommt. Ganz ehrlich gesagt, habe ich mich eine zeitlang recht leer gefühlt. Ich weiss auch nicht ob es eine Ewigkeit war oder nur sekunden. Ob das nun gott war, oder eine Halluzination, oder irgend eine höhere macht , Ich weiss es beim besten willen nicht nur eins hat dieses gefühl mit mir gemacht, ich bin zum suchenden geworden. Ob es nun meditation ist (transzendental, yoga , autogenes Training) ob es Meditations cds sind, die ich mittlerweile zu haufen bei mir zuhause stehen habe, esotherik , denkforen wie diese, huch wenn ich das so lese bin ich scheinbar immer noch auf der suche, nach diesen einem wahnsinns moment.

Verdammt warum ist das nur so schwer zu erklären

gruss
Telar

 

[kathi]

AW: Gott fühlen

Verdammt warum ist das nur so schwer zu erklären

gruss
Telar

hallo telar,
wem es ähnlich geht, der versteht dich schon.

lg kathi