Freiheit<->Freier Wille

[Miriam]

AW: Freiheit<->Freier Wille

es gibt so etwas wie eine intrapersonelle Richtinstanz ( Gewissen).

Das ist aus meiner Sicht der wichtigste Aspekt und für mich bedeutet dies auch: freier Wille.

Kann leider erst morgen gegen Abend weitermachen - deine Antwort ist übrigens sehr komplex und interessant ... und führt mich wiedermal zu einem meiner liebsten Steckenpferde.

Machen wir uns nichts vor (dies ist nicht an dich gerichtet, Blimchen): dieses Thema ist keines welches es erlauben würde nur so, nach seinem Gespühr, zu antworten.

Bis morgen

Miriam

 

[lilith51]

AW: Freiheit<->Freier Wille

[...]
:
Wichtig ist in diesem Zusammenhang - mMn - auch, WIE es überhaupt dazu kommt, dass wir bereit sind, Verantwortung zu übernehmen: für unser Handeln - für die Gemeinschaft. Denn das sind sicher Vorgänge, die nicht mehr unmittelbar mit unserem Sinneninput zusammenhängen.
Und dieses Verantwortung - Übernehmen halte ich für Akte des "freien" Willens.


[...]

Was immer es ist - wie immer es gebildet wurde ( als Pädagogin glaube ich natürlich an Umweltbeeinflussung): es gibt so etwas wie eine intrapersonelle Richtinstanz ( Gewissen).
Dass dieses " sich an die Verhältnisse anpasst", wissen wir auch..

Nix ist fix .... und das ist wenig erfreulich ... aber Fakt.

Mit großem Interesse lese ich eure Beiträge. Nun hab ich den Absatz von Marianne hervorgehoben, der mich an einen Vortrag von Arno Grün erinnert hat, auf den ich vor kurzem durch einen anderen Zusammenhang in einem anderen Forum stieß. Darin geht es unter anderem auch um die Frage, wie es dazu kommen kann, dass sich Menschen "unmenschlich" verhalten.

Es ist ein ziemlich langer Vortrag, er passt mMn aber hier gut herein, weil ja bei dem Thema "Unmenschlichkeit" das Übernehmen von Verantwortung eine große Rolle spielt. Verantwortung für seine eigenen Handlungen übernehmen, was setzt das voraus? Und ist die Entscheidung für eine Handlung, selbst wenn ich sie bewusst treffe, wirklich immer vom "freien Willen" gesteuert?
Wenn ich diese psychologischen Forschungsergebnisse, von denen in diesem Vortrag gesprochen wird, ansehe, dann meine ich, es gibt sehr unterschiedliche Ausgangssituationen bei uns Menschen, die das Gewissen formen. Und wenn ich dann die Verantwortung für ein Gefangenencamp wie Guantanamo übernehme, oder ein Erziehungscamp für straffällig gewordene Jugendliche, dann handle ich wahrscheinlich auch nach meinem Gewissen. So hat es sich dann eben gestaltet.


Ein Satz aus diesem Vortrag: "Ein Mensch, der ohne Liebe aufwächst, kann kein Mensch werden!"
Denn ohne Liebe entstehen keine Bindungen, auch keine Nervenverbindungen. Und die tragen zur "Menschwerdung" anscheinend sehr viel bei.

 

[sartchi]

AW: Freiheit<->Freier Wille

Ein Satz aus diesem Vortrag: "Ein Mensch, der ohne Liebe aufwächst, kann kein Mensch werden!"
Denn ohne Liebe entstehen keine Bindungen, auch keine Nervenverbindungen. Und die tragen zur "Menschwerdung" anscheinend sehr viel bei.

Hi lilith51,

darf ich mich nun auf dein obiges posting beziehen:

auch ohne Liebe - wie ich es nun aus der heutigen Zeitbetrachtungsweise verstehe - gibt es Nevenverbindungen und -vernetzungen.
Und es wachsen mehr Menschen ohne eine wie heute verstandene Liebe auf, als mit.

So eine Aussage finde ich fast tödlich. Das ist wieder wie so eine Art von Dogma: weil das so nicht ist, darf das andere so nicht sein. Punkt.

Aber: wir Menschen sind von unserer Natur sozial angelegt. Also unsere Vor-Vor-Vor-Vor-Vorderen haben einige Strukturen in unseren Gehirnen hinterlassen. Dies taten sie, weil ein Überleben nur in Gemeinschaft möglich war. Von daher mussten auch Gemeinschaftsregeln gefunden werden.
Aber mit Liebe als solche - wie in unserer Zeit so hochgejubelt - hat das nur bedingt etwas zu tun: dies ist der Altruismus, der aus der Notwendigkeit des Überlebens entstanden ist und uns das Überleben unserer Rasse weiter sichert. Und hat auch nicht immer funktioniert, wie aus der Geschichte ersichtlich.

Tut mir leid, dass ich da widerspreche.
Trotzdem schönen Tag noch und lb Gr sartchi

 

[Marianne]

AW: Freiheit<->Freier Wille

@ Lilith, Miriam ... und andere an der Sublimierung der Gedanken an das " schreckliche " Gewissen - der Enthüllung der Idee der Freiheit interessiert sind..


In meinen BLOG habe ich ein Gedicht gestellt.... zum Thema ....



äh: ll = liebe lilith

auch ich schließe mich im weitesten Sinne Deinem Bekenntis an, dass " Liebe" der Motor ist, der uns trägt ( ob mit oder ohne Freiheit ).

Sicherheit wollen wir alle haben - in uns und bei anderen ( Menschen und Zuständen): Ein Schlüssel dazu ( auch hirnphysiologisch) für dieses Bedürfnis scheint doch irgendwie im Zwischenhirn, der Amygdala, angesiedelt zu sein: dort, wo Emotionen ausgelöst werden, bevor sie im Großhirn zur Handlungsvorgabe " landen".

Und Positives ( Liebe, Freude, kurz Empathie) scheint zwar nicht so mächtige Handlungsimpulse im Menschen auszulösen wie Angst ( Fluchttrieb), aber ist gerade deshalb auf mehr Nachhaltigkeit ausgerichtet...


herzlich
Marianne, die ( oft von ihren Gewissen verhinderte) Hedonistin

 

[frankie]

AW: Freiheit<->Freier Wille

Mir scheint es hier ein Missverständnis zu geben: Freiheit oder freier Wille heißen ja bloß, dass es mehr als eine einzige Möglichkeit gibt.

Das heitß nicht, dass es alle Möglichkeiten gibt. Das wäre nicht Freiheit, sondern Allmacht.

Freiheit beginnt mit zwei Möglichkeiten.

Was das alles mit Liebe zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

Zwanghaft lieben zu müssen, erscheint mir jedenfalls sehr wenig mit Freiheit zu tun zu haben. Dass ich lieben und hassen darf und kann, wen ich will, das nenne ich Freiheit.

Dass ich aber nicht jeden Menschen lieben oder hassen kann, weil ich niemals alle Menschen auf der Welt kennenlernen kann, das ist für mich der Unterschied zwischen Freiheit und Allmacht.

Und die mehr als eine Möglichkeit (=Freiheit) entsteht logsicherweise aus allem, was ich bin, woher ich komme, was mich beeinflusst und was mich begrenzt. Das ist Freiheit, und das ist nie alle Möglichkeiten. Sonst wäre ich Gott.

Daraus zu schließen, dass es keine Freiheit gibt, ist Unsinn. Es gibt keine Allmacht. Alles zwischen völliger Ohnmacht und totaler Allmacht ist aber Freiheit. Und das ist (allein schon im Denkvermögen, wie man hier sieht) für jeden völlig verschieden.

lg Frankie

 

[Marianne]

AW: Freiheit<->Freier Wille

Mir scheint es hier ein Missverständnis zu geben: Freiheit oder freier Wille heißen ja bloß, dass es mehr als eine einzige Möglichkeit gibt.

frankie


Nun, franki ... das heißt es für Dich und es ist wahrscheinlich auch so, dass von diesem Konstrukt dieser Thread ausging. Es ist eine soziologisch durchaus legitime These.

Inzwischen ist die Diskussion hier aber weitergegangen ... nämlich zu den physio - und psychologischen Bedingungen, die uns nach dem freien Willen des Menschen fragen lassen.

Sei also gnädig mit uns und versuche, unsere Gedanken nachzuvollziehen, bevor Du so schreibst:

Was das alles mit Liebe zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

Daraus zu schließen, dass es keine Freiheit gibt, ist Unsinn.

Und jetzt sei bitte so lieb und erkläre mir, wie Du vom freien Willen ohne den "Umweg" des Handelns zur "Allmacht" kommst.

In unserer Phantasie dürfen wir uns allmächtig vorkommen .... allmächtig zu sein, wenn wir uns alle Wünsche erfüllen können ????? Das verstehe ICH nicht.

 

[frankie]

AW: Freiheit<->Freier Wille

Und jetzt sei bitte so lieb und erkläre mir, wie Du vom freien Willen ohne den "Umweg" des Handelns zur "Allmacht" kommst.

Es gibt das schöne Wort von der Gedankenfreiheit. Sobald man es schafft, sich verschiedene Möglichkeiten vorzustellen, genießt man diese Freiheit.

Diese Freiheit ist aber in keiner Weise unbegrenzt. Das siehst du, wenn dir die Ideen ausgehen. Wenn dir zu einer Sache nichts mehr einfällt. Dann ist es mit deiner Denkfreiheit zu Ende. Sobald dich aber ein anderer Mensch wieder auf eine neue Idee bringt oder dir eine neue Sichtweise zeigt, eröffnet sich dir eine neue Denkmöglichkeit, die du vorher nicht hattest. Die Freiheit deines Denkens nimmt wieder zu.

Aber du kannst niemals alles denken. Stell dir einen 17-dimensionalen Raum vor. Geht das? Oder stell dir etwas vor, das sich überhaupt noch niemals jemand vorgestellt hat. Kannst du das?

Auch das Denken ist nicht allmächtig.

(Das Handeln noch weniger. Eh klar. Es muss der Physik gehorchen.)

Aber mir geht es um den Irrtum, dass Freiheit dann erreicht sei, wenn man alles tun kann und darf, was man sich ausmalt.

Freiheit des Denkens ist dann erreicht, wenn man mehr als einen Gedanken fassen kann. Aber man kann niemals alle Gedanken fassen. Das wäre Allmacht des Denkens.

Analog ist es mit dem Handeln.

Das wurde in diesem Thread bisher völlig übersehen, glaube ich.

lg Frankie

 

[Marianne]

AW: Freiheit<->Freier Wille

Freiheit des Denkens ist dann erreicht, wenn man mehr als einen Gedanken fassen kann. Aber man kann niemals alle Gedanken fassen. Das wäre Allmacht des Denkens.


lg Frankie

Hi, Frankie


wenn ich annehme, dass Denken ein Prozess einer Instanz ( des Großhirns) ist , dann kann ich Deine Definition nachvollziehen, denn ich weiß nicht, ob unser Hirn mehrere Bewusstseinsinhalte gleichzeitig " verwurschten" kann.....

im Unbewussten - so vermute ich einmal ( anhand der Träume ) ist es aber vielleicht doch möglich, mehrere Ebenen des Schlussfolgerns zu " überspringen".....
Nur: im Unbewussten versagen sowohl Willensqualitäten noch als auch " Bewusstmachtungsmechanismen".... ( vermute ich rein empirisch)

lg
Marianne

 

[frankie]

AW: Freiheit<->Freier Wille

ich weiß nicht, ob unser Hirn mehrere Bewusstseinsinhalte gleichzeitig " verwurschten" kann...

Also ich kann an mehrere Dinge gleichzeitig denken. Bloß, darum geht es hier nicht. Es geht darum, wieviele Handlungsoptionen dir in einer bestimmten Situation oder zu einem bestimmten Thema einfallen. Was kannst du in Gedanken Verschiedenes tun, um eine bestimmte Situation zu bewältigen? Darum geht es.

Wenn dir da nur eine Option, nur ein Weg einfällt, dann hast du wenig Gedankenfreiheit. Wenn dir drei Möglichkeiten einfallen, dann hast du schon etwas mehr Gedankenfreiheit.

Wieviel du davon dann aber auch wirklich tun kannst - nicht nur in Gedanken, das wird schließlich zu deiner Handlungsfreiheit.

im Unbewussten - so vermute ich einmal ( anhand der Träume ) ist es aber vielleicht doch möglich, mehrere Ebenen des Schlussfolgerns zu " überspringen"

Das Unbewusste scheint mir im Vergleich dazu das Unfreieste, das es überhaupt gibt. Unbewusst machen die Menschen doch immer dasselbe! Imer genau einen Weg, ganz automatisch. Wo ist da die Freiheit von Möglichkeiten?

Ganz unbewusst lehnen wir zum Beispiel bestimmte Menschen ab. Egal, wie sie wirklich sind. Wir können gar nicht anders. Wir lehnen unbewusst immer genau "diesen" Typ Mensch ab.

Erst wenn wir uns das bewusst machen, können sich neue Optionen ergeben. Freiheit beginnt mit dem Bewusstsein. Unbewusst haben wir immer nur denselben Traum und folgen immer nur denselben Mustern, aus denen wir - ohne Bewusstmachung - niemals aussteigen. Wo ist da Freiheit?

lg Frankie

 

[Marianne]

AW: Freiheit<->Freier Wille

Sei mir nicht böse, aber ich kann mit Dir nicht weiterdiskutieren.

Mir fallen - im Handlungsbedarfsfall - zwar ebenfalls auch ( meistens) mehrere Möglichkeiten der Lösung ein: durchdenken kann ich allerdings immer nur eine ( nach der anderen).

Ich glaube, wir gehen einfach von verschiedenen Prämissen zur Definition des Willensfreiheitsbegriffes aus und es wird für mich zu mühsam, die deine zu erkennen:

zumal auch unsere Schlussfolgerungen diametral entgegengesetzt sind:

Ich erlebe im Traum die Freiheit, mehrere Bewusstseinsinhalte zu " schauen" - Du erlebst im Traum äußerste Unfreiheit. Klar - im Unbewussten ist unser rationales Denken - und damit auch Willenskundgebung - ausgeschaltet.



Du glaubst an Willensfreiheit ( schon aus der Tatsache, dass wir " manchmal" mehrere Entscheidungsmöglichkeiten haben). Ich glaube nicht an das unmittelbare Wirken von Handlungsfreiheit, u.a auch deshalb,weil die moderne Neurobiologie " sagt" (=empirisch beweisen kann), dass völlig im Unbewussten in unseren Hirnarealen Vorentscheidungen getroffen werden.
Lassen wir es, ja?

liebe Grüße
Marianne