AW: Freiheit<->Freier Wille
Welches Interesse könnte eine übersinnliche Welt daran haben, dass du dich so oder so entscheidest?
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Freiheit<->Freier Wille
- Ersteller BelaFarinRod
- Erstellt am
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S
sartchi
Guest
AW: Freiheit<->Freier Wille
Hi joan05,
nun, ja sicherlich, aber die Subjektivität des Einzelnen basiert auf dessen Erfahrungswerten. Die, von Beginn der Existenz eben dieses speziellen Menschen, von ihm verarbeitet wurden.
Deshalb auch für ein und dieselbe Sache unterschiedliche Einbringungen des Einzelnen.
Die Freiheit seine Gedanken äußern zu können - nun, das ist schon etwas sehr Wertvolles. Wird aber in sehr vielen Fällen von der Umwelt begrenzt.
Und einen Idealfall gibt es sicherlich auch höchst selten.
Wie gesagt, die Subjektivität des Einzelnen basiert nun mal auf dessen Erfahrungswerten, sehr oft völlig unbewusst. Dies deshalb, weil Erfahrungswerte in unsere tieferen Bewusstseinsschichten "abgelegt" werden. Und bei "Bedarf" nehmen sie, von uns unbewusst, Einfluss.
sartchi
Hi joan05,
nun, ja sicherlich, aber die Subjektivität des Einzelnen basiert auf dessen Erfahrungswerten. Die, von Beginn der Existenz eben dieses speziellen Menschen, von ihm verarbeitet wurden.
Deshalb auch für ein und dieselbe Sache unterschiedliche Einbringungen des Einzelnen.
Die Freiheit seine Gedanken äußern zu können - nun, das ist schon etwas sehr Wertvolles. Wird aber in sehr vielen Fällen von der Umwelt begrenzt.
Und einen Idealfall gibt es sicherlich auch höchst selten.
Wie gesagt, die Subjektivität des Einzelnen basiert nun mal auf dessen Erfahrungswerten, sehr oft völlig unbewusst. Dies deshalb, weil Erfahrungswerte in unsere tieferen Bewusstseinsschichten "abgelegt" werden. Und bei "Bedarf" nehmen sie, von uns unbewusst, Einfluss.
sartchi
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AW: Freiheit<->Freier Wille
Und macht uns das unfrei?
Wäre es nicht vielmehr Unfreiheit, wenn wir nicht nach unserem eigenen, ganz individuellen Muster regieren würden sondern nach einem vorab fix festgelegten, wie beispielsweise die Spinnen?
Und macht uns das unfrei?
Wäre es nicht vielmehr Unfreiheit, wenn wir nicht nach unserem eigenen, ganz individuellen Muster regieren würden sondern nach einem vorab fix festgelegten, wie beispielsweise die Spinnen?
S
sartchi
Guest
AW: Freiheit<->Freier Wille
Hi joan05,
hier ging es ja eigentlich um die Freiheit und den Freien Willen.
Und ich stellte und stelle noch immer fest, dass meines Erachtens dies nicht gibt und zwar aus allen von mir genannten Gründen.
Selbstverständlich wird auch die persönliche Freiheit unterschiedlich definiert. Muss es ja auch.
Was ein "vorab fix festgelegtes Muster" anbelangt. Nun, joan05, auch wir Menschen haben ein solches, sonst hätten wir nämlich nicht all die Millionen Jahre überlebt und uns weiter entwickelt.
Und im Bedarfsfalle lehnen wir uns halt daran an.
Unsere Zeit allerdings beschleunigt meiner Meinung nach (und auch viele andere teilen diese Meinung) unsere Entwicklung. Wir sind ja keine "statischen Wesen", die so "in die Welt gesetzt" wurden, sondern wir entwickeln uns.
Was da dann letztlich wie weiterentwickelt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber heute mehr denn je: der Einzelne will in eine Gruppe eingebettet sein, will Massenmedien Folge leisten, will gerne vorgegebenen Mustern folgen.
Dies ist die derzeitige Entwicklung der Gesellschaften. Und jeder Einzelne ist daran direkt oder indirekt involviert. Ob man will oder nicht. Daraus gibt es kein Entkommen.
Außer natürlich: du gehst auf den Mars, aber selbst dort würdest du sehr genau beobachtet werden, ob du vorgegebenen Schritten folge leistest.
Im übrigen: ich meine voran Festgestelltes nicht unbedingt negativ. Sich in eine Gruppe einfügen kann das Überleben sichern, dies war schon in unserer menschlichen Vergangenheit so.
Inweiweit Einflussnahmen dann auf diese Gruppen einwirken: nun, sieh dir doch nur einmal - als Beispiel - eine Musikveranstaltung an. Wie wird dort eingewirkt? Selbstverständlich machen diese das alles freiwillig. Keine Frage. Aber es gibt sehr wohl auch den Gruppenzwang.
Ach joan05, dies ist ein sehr komplexes Thema. Sehr interessant, aber ich habe keine Fachausbildung dafür.
Freier Wille ? Nun, das ist mit einigen Fragezeichen zu versehen.
Freie Gedanken ? könnten sein, ja die vielleicht - hin und wieder. Hin und wieder wirkliche "Geistesblitze" auch.
Aber wenn wir Literatur lesen und die Lebensgeschichte dieser Schreibenden: kommt da nicht auch immer wieder durch, inwieweit deren Jugend, Umfeld, usw. Einfluss nahm ??
lb Gr sartchi
Hi joan05,
hier ging es ja eigentlich um die Freiheit und den Freien Willen.
Und ich stellte und stelle noch immer fest, dass meines Erachtens dies nicht gibt und zwar aus allen von mir genannten Gründen.
Selbstverständlich wird auch die persönliche Freiheit unterschiedlich definiert. Muss es ja auch.
Was ein "vorab fix festgelegtes Muster" anbelangt. Nun, joan05, auch wir Menschen haben ein solches, sonst hätten wir nämlich nicht all die Millionen Jahre überlebt und uns weiter entwickelt.
Und im Bedarfsfalle lehnen wir uns halt daran an.
Unsere Zeit allerdings beschleunigt meiner Meinung nach (und auch viele andere teilen diese Meinung) unsere Entwicklung. Wir sind ja keine "statischen Wesen", die so "in die Welt gesetzt" wurden, sondern wir entwickeln uns.
Was da dann letztlich wie weiterentwickelt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber heute mehr denn je: der Einzelne will in eine Gruppe eingebettet sein, will Massenmedien Folge leisten, will gerne vorgegebenen Mustern folgen.
Dies ist die derzeitige Entwicklung der Gesellschaften. Und jeder Einzelne ist daran direkt oder indirekt involviert. Ob man will oder nicht. Daraus gibt es kein Entkommen.
Außer natürlich: du gehst auf den Mars, aber selbst dort würdest du sehr genau beobachtet werden, ob du vorgegebenen Schritten folge leistest.
Im übrigen: ich meine voran Festgestelltes nicht unbedingt negativ. Sich in eine Gruppe einfügen kann das Überleben sichern, dies war schon in unserer menschlichen Vergangenheit so.
Inweiweit Einflussnahmen dann auf diese Gruppen einwirken: nun, sieh dir doch nur einmal - als Beispiel - eine Musikveranstaltung an. Wie wird dort eingewirkt? Selbstverständlich machen diese das alles freiwillig. Keine Frage. Aber es gibt sehr wohl auch den Gruppenzwang.
Ach joan05, dies ist ein sehr komplexes Thema. Sehr interessant, aber ich habe keine Fachausbildung dafür.
Freier Wille ? Nun, das ist mit einigen Fragezeichen zu versehen.
Freie Gedanken ? könnten sein, ja die vielleicht - hin und wieder. Hin und wieder wirkliche "Geistesblitze" auch.
Aber wenn wir Literatur lesen und die Lebensgeschichte dieser Schreibenden: kommt da nicht auch immer wieder durch, inwieweit deren Jugend, Umfeld, usw. Einfluss nahm ??
lb Gr sartchi
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AW: Freiheit<->Freier Wille
Es KÖNNTE natürlich möglich sein, dass wir unser persönliches Denkmuster geerbt haben, also unsere Auswahlkriterein, unser persönliches Denkschema unfrei ist, festgelegt wie die Verhaltensweisen einer Spinne.
Wissenschaftlich beweisbar ist das allerdings nicht.
Es ist allerdings Fakt, dass wir Menschen und mit unserer Funktion beschäftigen, die Begriffe "frei" und "Freiheit" selber erfunden haben und uns darüber den Kopf zerbrechen.
Was könnte dazu geführt haben, wenn sie nicht existieren?
Eine ins Leere zielende Fehlleistung unseres Gehirns?
Du sagst: "Aber heute mehr denn je: der Einzelne will in eine Gruppe eingebettet sein, will Massenmedien Folge leisten, will gerne vorgegebenen Mustern folgen."
Nicht jeder Einzelne will das. Es gibt immer Abweichler.
Frei wären beide, wenn es ihre eigene Entscheidung wäre, unfrei wären sie, wenn sie nur einer genetischen Schiene Folge leisten würden.
Und was ist mit Menschen, die sich ändern? Die vielleicht erst mitmachen wollten, später dagegen aber eine Abneigung entwickeln?
Haben die sich eigene, freie Gedanken gemacht, oder war das genetisch so festgelegt?
Es KÖNNTE natürlich möglich sein, dass wir unser persönliches Denkmuster geerbt haben, also unsere Auswahlkriterein, unser persönliches Denkschema unfrei ist, festgelegt wie die Verhaltensweisen einer Spinne.
Wissenschaftlich beweisbar ist das allerdings nicht.
Es ist allerdings Fakt, dass wir Menschen und mit unserer Funktion beschäftigen, die Begriffe "frei" und "Freiheit" selber erfunden haben und uns darüber den Kopf zerbrechen.
Was könnte dazu geführt haben, wenn sie nicht existieren?
Eine ins Leere zielende Fehlleistung unseres Gehirns?
Du sagst: "Aber heute mehr denn je: der Einzelne will in eine Gruppe eingebettet sein, will Massenmedien Folge leisten, will gerne vorgegebenen Mustern folgen."
Nicht jeder Einzelne will das. Es gibt immer Abweichler.
Frei wären beide, wenn es ihre eigene Entscheidung wäre, unfrei wären sie, wenn sie nur einer genetischen Schiene Folge leisten würden.
Und was ist mit Menschen, die sich ändern? Die vielleicht erst mitmachen wollten, später dagegen aber eine Abneigung entwickeln?
Haben die sich eigene, freie Gedanken gemacht, oder war das genetisch so festgelegt?
AW: Freiheit<->Freier Wille
Neurologen haben experimentell festgestellt, dass wir, wenn wir z.B. nach einem Gegenstand greifen .... scheinbar aus freiem Willen, bereits signifikant vorher in unserem Gehirn elektrische Prozesse ablaufen, die uns quasi" befehlen", das zu tun, was wir dann tun... was wir glauben zu wollen ...
Mir scheint, dass zum freien Willen auch das Bewusstsein des Tuns gehört. Dieses haben wir aber erst, nachdem uns " das Hirn" bereits Handlungsbefehle gegeben hat.
Aus der Sicht dieser sehr neuen Erkenntnisse, wage ich noch mehr zu zweifeln, dass der Mensch an sich einen freien Willen hat. ja , ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: dass wir an sich ein autonomes Ichbewusstsein haben, das irgendwo in unserem Hirn lokalisiert ist, da diese handlungsauslösenden Impulse im gesamten Hirn feststellbar sind.
Meine vorhergehenden Bedenken an der Wahrscheinlichkeit des " freien Willens" lagen eher - so wie es einige hier ja auch formulierten - in der genetischen Bedingtheit - in strukturellen Beschränktheiten.
Als genetische Bedingtheit sähe ich z.B. an, dass Imbezille ja kaum zur Metakommunikation fähig sind.
Mit struktureller Beschränktheit meine ich u.a. dass gerade ein " vernünftiger" Mensch es auf Dauer unterlassen wird, unerfüllbare Wünsche als Willenskundgebungen zu formulieren, da diese aus Erfahrung unerfüllbar sind.
lg
Marianne
Neurologen haben experimentell festgestellt, dass wir, wenn wir z.B. nach einem Gegenstand greifen .... scheinbar aus freiem Willen, bereits signifikant vorher in unserem Gehirn elektrische Prozesse ablaufen, die uns quasi" befehlen", das zu tun, was wir dann tun... was wir glauben zu wollen ...
Mir scheint, dass zum freien Willen auch das Bewusstsein des Tuns gehört. Dieses haben wir aber erst, nachdem uns " das Hirn" bereits Handlungsbefehle gegeben hat.
Aus der Sicht dieser sehr neuen Erkenntnisse, wage ich noch mehr zu zweifeln, dass der Mensch an sich einen freien Willen hat. ja , ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: dass wir an sich ein autonomes Ichbewusstsein haben, das irgendwo in unserem Hirn lokalisiert ist, da diese handlungsauslösenden Impulse im gesamten Hirn feststellbar sind.
Meine vorhergehenden Bedenken an der Wahrscheinlichkeit des " freien Willens" lagen eher - so wie es einige hier ja auch formulierten - in der genetischen Bedingtheit - in strukturellen Beschränktheiten.
Als genetische Bedingtheit sähe ich z.B. an, dass Imbezille ja kaum zur Metakommunikation fähig sind.
Mit struktureller Beschränktheit meine ich u.a. dass gerade ein " vernünftiger" Mensch es auf Dauer unterlassen wird, unerfüllbare Wünsche als Willenskundgebungen zu formulieren, da diese aus Erfahrung unerfüllbar sind.
lg
Marianne
AW: Freiheit<->Freier Wille
Hallo Marianne, ich denke, dass du dich da auf das Experiment von Benjamin Libet beziest, oder aber das von Curio, beide kommen zu sehr ähnlichen Ergebnissen - und zwar, dass es durchaus einen freien Willen gibt.
Ich übernehme nun meine Erklärung zum sehr wichtigen Experiment von Libet, aus einem anderen Thread:
Zitat aus https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=105304&postcount=43
"Zur Beschreibung der Experimente von Libet nur sehr kurz: er fordert seine Probanden auf von sich aus eine Handbewegung zu machen und führt dabei Messungen ihrer Gehirnströme durch. Ähnliche Experimente hat auch Gabriel Curio an der Berliner Uniklinik Charité durchgeführt.
Laut Libet aber auch Curio gibt es einen so genannten Bereitschaftspotential, dies ist die Vorbereitung des Gehirns z.B. auf eine Bewegung. Eine halbe Sekunde früher als die Bewegung selbst stattfindet, kann man diesen Bereitschaftspotential durch Gehirnströme messen. Auch dies deutet hin auf unsere Freiheit uns zu entscheiden und nicht bloß abhängig von dem Zusammenspiel der Neuronen zu sein.
Dazu schreibt Libet 1983: „Diese Probanten waren frei zu wählen zu welchem Zeitpunkt sie diese Bewegung durchführen möchten bzw. wann sie den Wunsch verspüren dies umzusetzen.“
.
In 2001 schreiben Haggard und Libet noch folgendes zur Willensfreiheit:
“ Wir besitzen einen bewussten freien Willen: das bedeutet, wir haben eine bewusste Absicht gezielte Handlungen durchzuführen, und diese Absichten können unsere körperliche Aktivitäten bestimmen und dazu führen eine erwünschte Änderung unserer Umwelt zu erwirken.“
Weiter wird noch die Willensfreiheit als "freier Willensakt" bezeichnet.
Doch Libet hat noch eine zweite wichige Sache bewiesen: die Möglichkeit unseres Bewusstseins zu einem Impuls auch "nein" zu sagen. Dies ist das berühmte Libetsche "Veto".
Mit anderen Worten findet dieses veto statt:
„wenn die geplante Handlung als sozial inakzeptabel angesehen wird oder nicht im Einklang mit der eigenen Gesamtpersönlichkeit oder mit den eigenen Werten steht".
Ein Wunsch kann also aufkommen und bevor er in Handlung umgesetzt wird, kann er auch abgewehrt werden. Dies ist nach Libet der wichtigste Beweis für unsere Willensfreiheit."
Ende des Zitats
Ich bleibe diesmal bei diesem Beweis bzw. Interpretation des freien Willens, weil ich mich nur auf Mariannes Beitrag beziehe. Es laufen also tatsächlich bevor zu einem Gegenstand gegriffen wird signifikante Prozesse in unserem Gehirn ab - doch sie sind eben Beweise dafür, dass wir einen freien Willen haben - in diesem Falle zum Zeitpunkt der Bewegung, bzw. zum "ja " oder auch "nein" zu einem Impuls.
Liebe Grüße
Miriam
Hallo Marianne, ich denke, dass du dich da auf das Experiment von Benjamin Libet beziest, oder aber das von Curio, beide kommen zu sehr ähnlichen Ergebnissen - und zwar, dass es durchaus einen freien Willen gibt.
Ich übernehme nun meine Erklärung zum sehr wichtigen Experiment von Libet, aus einem anderen Thread:
Zitat aus https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=105304&postcount=43
"Zur Beschreibung der Experimente von Libet nur sehr kurz: er fordert seine Probanden auf von sich aus eine Handbewegung zu machen und führt dabei Messungen ihrer Gehirnströme durch. Ähnliche Experimente hat auch Gabriel Curio an der Berliner Uniklinik Charité durchgeführt.
Laut Libet aber auch Curio gibt es einen so genannten Bereitschaftspotential, dies ist die Vorbereitung des Gehirns z.B. auf eine Bewegung. Eine halbe Sekunde früher als die Bewegung selbst stattfindet, kann man diesen Bereitschaftspotential durch Gehirnströme messen. Auch dies deutet hin auf unsere Freiheit uns zu entscheiden und nicht bloß abhängig von dem Zusammenspiel der Neuronen zu sein.
Dazu schreibt Libet 1983: „Diese Probanten waren frei zu wählen zu welchem Zeitpunkt sie diese Bewegung durchführen möchten bzw. wann sie den Wunsch verspüren dies umzusetzen.“
.
In 2001 schreiben Haggard und Libet noch folgendes zur Willensfreiheit:
“ Wir besitzen einen bewussten freien Willen: das bedeutet, wir haben eine bewusste Absicht gezielte Handlungen durchzuführen, und diese Absichten können unsere körperliche Aktivitäten bestimmen und dazu führen eine erwünschte Änderung unserer Umwelt zu erwirken.“
Weiter wird noch die Willensfreiheit als "freier Willensakt" bezeichnet.
Doch Libet hat noch eine zweite wichige Sache bewiesen: die Möglichkeit unseres Bewusstseins zu einem Impuls auch "nein" zu sagen. Dies ist das berühmte Libetsche "Veto".
Mit anderen Worten findet dieses veto statt:
„wenn die geplante Handlung als sozial inakzeptabel angesehen wird oder nicht im Einklang mit der eigenen Gesamtpersönlichkeit oder mit den eigenen Werten steht".
Ein Wunsch kann also aufkommen und bevor er in Handlung umgesetzt wird, kann er auch abgewehrt werden. Dies ist nach Libet der wichtigste Beweis für unsere Willensfreiheit."
Ende des Zitats
Ich bleibe diesmal bei diesem Beweis bzw. Interpretation des freien Willens, weil ich mich nur auf Mariannes Beitrag beziehe. Es laufen also tatsächlich bevor zu einem Gegenstand gegriffen wird signifikante Prozesse in unserem Gehirn ab - doch sie sind eben Beweise dafür, dass wir einen freien Willen haben - in diesem Falle zum Zeitpunkt der Bewegung, bzw. zum "ja " oder auch "nein" zu einem Impuls.
Liebe Grüße
Miriam
AW: Freiheit<->Freier Wille
Nun gut, liebe Miriam...
das Libetsche Veto besteht - rein empirisch - selbstverständlich. Wir können Nein sagen.ABER
Wir sagen nur dann nein, wenn wir in der Lage sind, Wägbarkeiten ins Kalkül zu ziehen ... also ebenfalls nur nach "Einschaltung neuraler Vorgänge" - nach elektronischen Blitzkonferenzen im Hirn
.
All die Prozesse, die im limbischen System ablaufen - all das, was uns in Angst, Schrecken, Liebe usw versetzt, hat nicht die Möglichkeit, ins aktuell ins Kalkül gezogen zu werden: zumindestens hier - ist natürlich nur meine These - hat das handelnde und erlebende Ich keine Freiheit.
:
Wichtig ist in diesem Zusammenhang - mMn - auch, WIE es überhaupt dazu kommt, dass wir bereit sind, Verantwortung zu übernehmen: für unser Handeln - für die Gemeinschaft. Denn das sind sicher Vorgänge, die nicht mehr unmittelbar mit unserem Sinneninput zusammenhängen.
Und dieses Verantwortung - Übernehmen halte ich für Akte des "freien" Willens.
Ich gebe Dir aber Recht, wenn ich ( implizit) aus Deinen Worten eine mächtige Skepsis gegenüber manchen Folgerungen - v.a. amerikanischer Neurologen herauslese. Irgendeiner dieser Knilche glaubt, die Neurobiologie könne bereits aus dem genetischen Code herauslesen, ob einer z.B. ein Verbrecher wird.
Was immer es ist - wie immer es gebildet wurde ( als Pädagogin glaube ich natürlich an Umweltbeeinflussung): es gibt so etwas wie eine intrapersonelle Richtinstanz ( Gewissen).
Dass dieses " sich an die Verhältnisse anpasst", wissen wir auch..
Nix ist fix .... und das ist wenig erfreulich ... aber Fakt.
Nun gut, liebe Miriam...
das Libetsche Veto besteht - rein empirisch - selbstverständlich. Wir können Nein sagen.ABER
Wir sagen nur dann nein, wenn wir in der Lage sind, Wägbarkeiten ins Kalkül zu ziehen ... also ebenfalls nur nach "Einschaltung neuraler Vorgänge" - nach elektronischen Blitzkonferenzen im Hirn
.All die Prozesse, die im limbischen System ablaufen - all das, was uns in Angst, Schrecken, Liebe usw versetzt, hat nicht die Möglichkeit, ins aktuell ins Kalkül gezogen zu werden: zumindestens hier - ist natürlich nur meine These - hat das handelnde und erlebende Ich keine Freiheit.
:
Wichtig ist in diesem Zusammenhang - mMn - auch, WIE es überhaupt dazu kommt, dass wir bereit sind, Verantwortung zu übernehmen: für unser Handeln - für die Gemeinschaft. Denn das sind sicher Vorgänge, die nicht mehr unmittelbar mit unserem Sinneninput zusammenhängen.
Und dieses Verantwortung - Übernehmen halte ich für Akte des "freien" Willens.
Ich gebe Dir aber Recht, wenn ich ( implizit) aus Deinen Worten eine mächtige Skepsis gegenüber manchen Folgerungen - v.a. amerikanischer Neurologen herauslese. Irgendeiner dieser Knilche glaubt, die Neurobiologie könne bereits aus dem genetischen Code herauslesen, ob einer z.B. ein Verbrecher wird.
Was immer es ist - wie immer es gebildet wurde ( als Pädagogin glaube ich natürlich an Umweltbeeinflussung): es gibt so etwas wie eine intrapersonelle Richtinstanz ( Gewissen).
Dass dieses " sich an die Verhältnisse anpasst", wissen wir auch..
Nix ist fix .... und das ist wenig erfreulich ... aber Fakt.
Belair57
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- Registriert
- 16. November 2007
- Beiträge
- 7.457
AW: Freiheit<->Freier Wille
L.L.
Ich möchte nur kurz eine Zwischenfrage stellen:
Hat jemand von euch schon einmal eine Handlung gesetzt oder eine Entscheidung getroffen, nur basierend auf eurem "freien Willen", absolut ohne jeden Einfluss durch Erfahrung, Vorlieben oder anderen äußerlichen Einflüssen?
Wenn ihr mir ein paar Beispiele geben könntet, wäre dass sehr interessant.
L.G. Belair57
L.L.
Ich möchte nur kurz eine Zwischenfrage stellen:
Hat jemand von euch schon einmal eine Handlung gesetzt oder eine Entscheidung getroffen, nur basierend auf eurem "freien Willen", absolut ohne jeden Einfluss durch Erfahrung, Vorlieben oder anderen äußerlichen Einflüssen?
Wenn ihr mir ein paar Beispiele geben könntet, wäre dass sehr interessant.
L.G. Belair57
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Artemis
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- Registriert
- 10. April 2008
- Beiträge
- 16
AW: Freiheit<->Freier Wille
Also meiner Meinung nach gibt es so eine Entscheidung garnicht... Alles hat irgendeinen Grund. (Manchmal scheint es keinen Grund zu geben, aber dann ist der Grund einfach zu "banal" und mann kommt garnicht direkt drauf...)
MFG
Also meiner Meinung nach gibt es so eine Entscheidung garnicht... Alles hat irgendeinen Grund. (Manchmal scheint es keinen Grund zu geben, aber dann ist der Grund einfach zu "banal" und mann kommt garnicht direkt drauf...)
MFG
