"Die Zeit" an sich geht weiter?

[shouqici]

Wenn die Ideen hervorbringen oder einfach nur Ideen haben, hätte ich keine Bedenken. Ist das denn der Fall?

Es ist nicht der Fall bei irgendwelchen Prinzipien, es ist auch nicht der Fall, dass diese irgendetwas
aktiv hervorbringen - ideenmäßig tätig können nur Geister sein.

Meine Antwort bezog sich nicht auf irgendwelche Prinzipien...

Meine Aussage bezog sich nicht auf irgendwelche Prinzipien im Gegensatz zu irgendwelchen anderen,
sondern auf Prinzipien allgemein. Prinzipien sind grundsätzlich unpersönlich und haben weder Ideen noch
bringen sie solche hervor - bitte um ein Beispiel, wo ein Prinzip eine Idee hervorgebracht hätte ohne einen
menschlichen Geist, der diese Idee gehabt hat...

Insofern ist der Begriff 'tätiges Prinzip' (zumindest in dem von Dir hier gebrauchten Sinn) Mumpitz.
Dass die hervorgebrachten Ideen sich unterscheiden vom Hervorbringenden ist eine Binsenweisheit,
dass aber dieses Hervorbringende ein Prinzip wäre, ist eben nicht der Fall...

 

[Andersdenk]

bitte um ein Beispiel, wo ein Prinzip eine Idee hervorgebracht hätte ohne einen
menschlichen Geist, der diese Idee gehabt hat...

Das würde mich auch interessieren, aber auch, wie ohne einen supranaturalen Geist die Idee von der Natur in ihrer ganzen Pracht und Vielfalt hervorgebracht wurde.

 

[Muzmuz]

Und auch, welche Geschmacksrichtung am Besten für warme Eislutscher geeignet wäre.

 

[Andersdenk]

Insofern ist der Begriff 'tätiges Prinzip' (zumindest in dem von Dir hier gebrauchten Sinn) Mumpitz.

Mitnichten, werter shouqici, aber Ihren Einwand können Sie rasch in die Tonne kloppen.

Dass die hervorgebrachten Ideen sich unterscheiden vom Hervorbringenden ist eine Binsenweisheit

Die Sie gerne bewiesen gehabt hätten. Erinnern Sie sich?

 

[shouqici]

Das würde mich auch interessieren, aber auch, wie ohne einen supranaturalen Geist die Idee von der Natur in ihrer ganzen Pracht und Vielfalt hervorgebracht wurde.

"Supranaturaler Geist" ist ja mal ganz was Neues... Versteckt sich der hinter dem 'tätigen Prinzip'
Die Natur ist vorhanden - wer sie wahrnimmt, hat notwendig eine Idee davon - wozu wäre da ein
supranaturaler Geist erforderlich

Mitnichten, werter shouqici, aber Ihren Einwand können Sie rasch in die Tonne kloppen.

Beleg?

Die Sie gerne bewiesen gehabt hätten. Erinnern Sie sich?

Nein - wann und wo wäre das gewesen? Für den Satz oben ist es jedenfalls völlig irrelevant.

 

[Andersdenk]

"Supranaturaler Geist" ist ja mal ganz was Neues...

Natürliche Geister gibt es ja hier zu Genüge, nicht wahr?

Versteckt sich der hinter dem 'tätigen Prinzip'

An welches hatten Sie denn gedacht?

Die Natur ist vorhanden

Wo bitte genau?

wer sie wahrnimmt, hat notwendig eine Idee davon

Oder einfach nur einen mehr oder weniger vestandenen Begriff.

wozu wäre da ein
supranaturaler Geist erforderlich

Den könnte man sich bei Bedarf als Ideenspender denken, damit gerade das vorhanden ist, was gemeinhin "Natur" genannt wird.

Beleg?

Papierkorb, leider schon geleert.

Nein - wann und wo wäre das gewesen?

Darf ich für Sie nachschauen?

Behelf:

Zur Erinnerung:

(i) Es gibt ein tätiges Prinzip.

(ii) Das tätige Prinzip bringt Ideen hervor oder hat Ideen.

(iii) Die hervorgebrachten Ideen unterscheiden sich vom hervorbringenden Prinzip.

[...]

(xiv) Sprache ist ein erlerntes Prinzip zur tätigen Zeichenverwendung.

Die Sätze (i) bis (xiv) dienen mir als nicht ausdrücklich hervorgehobenes Plagiat in der Begründung. Sie vertreten in einem anderen Thema die goldige Meinung, diese wären von mir zu beweisen, also auch Satz (iii).

Schießen Sie sich gerne ein Eigentor?

 

[shouqici]

Irgendwie hatte ich schon daran gedacht, wollte es aber doch nicht recht glauben -
ist das nun Absicht, Unverständnis oder grobe Schlamperei? Ich hatte geschrieben

Dass die hervorgebrachten Ideen sich unterscheiden vom Hervorbringenden ist eine Binsenweisheit,
dass aber dieses Hervorbringende ein Prinzip wäre, ist eben nicht der Fall...

womit ich den Satz (iii) bestreite. Du unterschlägst die zweite Satzhälfte und phantasierst
das Gegenteil von ihrer Aussage in die erste hinein - und redest dann von meinem 'Eigentor'

Den könnte man sich bei Bedarf als Ideenspender denken, damit gerade das vorhanden ist, was gemeinhin "Natur" genannt wird.

Womit wir wieder bei Bischof Berkeley wären wie hier skizziert - nur heißt Gott hier eben Supranaturaler Geist...

Wenn Du nicht weißt wo Natur vorhanden ist, und einen Ideenspender brauchst um sie wahrzunehmen,
dann spricht das IMHO für das Vorhandensein massiver ideologischer Scheuklappen...

Zitat von shouqici:
Beleg?

Papierkorb, leider schon geleert.

Nun, wenn Du nicht mehr belegen kannst, warum ich meinen Einwand rasch in die Tonne kloppen könne,
dann war dieser Beleg wohl nicht gerade besonders überzeugend...

 

[Andersdenk]

Ich hatte geschrieben

Dass die hervorgebrachten Ideen sich unterscheiden vom Hervorbringenden ist eine Binsenweisheit,
dass aber dieses Hervorbringende ein Prinzip wäre, ist eben nicht der Fall...

Was tatsächlich der Fall ist, dürfen Sie hier ganz ungeniert benennen. Niemand verlangt von Ihnen, sich diesbezüglich in der Kunst des Schweigens zu üben.

Du unterschlägst die zweite Satzhälfte

Die macht doch erst dann Sinn, wenn Sie vernünftig und nachvollziehbar erklären können, daß es keines Prinzips bedarf, damit sich das Hervorbringende von den hervorgebrachten Ideen unterscheidet.

womit ich den Satz (iii) bestreite.

Dürfen Sie, werter shouqici, aber wo finde ich Ihre vernünftig und nachvollziehbar formulierte Begründung oder ein taugliches Gegenbeispiel?

Das war ja m.W. auch die Grundidee von Bischof Berkeley, dass die Dinge nicht wirklich existierten, sondern uns von Gott
sozusagen suggeriert würden - er wollte damit einen Gegenentwurf zu dem um sich greifenden Materialismus und
Atheismus schaffen...

Und was haben meine plagierten Grundsätze damit zu schaffen?

Wenn Du nicht weißt wo Natur vorhanden ist, und einen Ideenspender brauchst um sie wahrzunehmen,
dann spricht das IMHO für das Vorhandensein massiver ideologischer Scheuklappen...

"Natur" ist eben auch nur ein Name und es kommt ganz darauf an, was man mit "Natur" überhaupt meint. Damit dasjenige, was die Natur ausmacht, wahrgenommen werden kann, bedarf es eines Spenders, der wahrnehmbare Dinge zur Verfügung stellt, die der menschliche Geist selbst nicht hervorzubringen vermag. Das muß nicht eine Person sein, ein tätiges Prinzip genügt vollauf, ein untätiges würde nichts hervorbringen.

 

[shouqici]

Zitat von shouqici: ↑
Du unterschlägst die zweite Satzhälfte

Die macht doch erst dann Sinn, wenn Sie vernünftig und nachvollziehbar erklären können, daß es keines Prinzips bedarf, damit sich das Hervorbringende von den hervorgebrachten Ideen unterscheidet.
...
Dürfen Sie, werter shouqici, aber wo finde ich Ihre vernünftig und nachvollziehbar formulierte Begründung oder ein taugliches Gegenbeispiel?

Zum x-ten Mal: diese xiv Sätze sind Behauptungen, die eines Beweises bedürfen, nicht eines Gegenbeispiels

Und einen Satz sinnentstellend zu zitieren, weil Du der Meinung bist, das Unterschlagene mache erst dann Sinn, wenn es in dem von Dir aufgestellten System bewiesen sei - ja, das haben nicht mal die Richter der heiligen Inquisition geschafft...

Zitat von shouqici: ↑
Das war ja m.W. auch die Grundidee von Bischof Berkeley, dass die Dinge nicht wirklich existierten, sondern uns von Gott sozusagen suggeriert würden - er wollte damit einen Gegenentwurf zu dem um sich greifenden Materialismus und Atheismus schaffen...

Und was haben meine plagierten Grundsätze damit zu schaffen?

Ganz einfach - die Aussage ist im Prinzip die gleiche - ob es Gott, tätiges Prinzip oder supranaturaler Geist ist:

Damit dasjenige, was die Natur ausmacht, wahrgenommen werden kann, bedarf es eines Spenders, der wahrnehmbare Dinge zur Verfügung stellt, die der menschliche Geist selbst nicht hervorzubringen vermag. Das muß nicht eine Person sein, ein tätiges Prinzip genügt vollauf, ein untätiges würde nichts hervorbringen.

Dieses 'tätige Prinzip' meinte Kant definitiv nicht...

 

[Andersdenk]

Zum x-ten Mal: diese xiv Sätze sind Behauptungen, die eines Beweises bedürfen, nicht eines Gegenbeispiels

Mit einem Gegenbeispiel wären die aber locker und leicht zu widerlegen, vorausgesetzt, das Gegenbeispiel taugt auch dazu.

Wie man es nicht machen sollte, zeigten Sie am Beispiel von Satz (x), den Sie
mit einem untauglichen Gegenbeispiel zu widerlegen trachteten.

das haben nicht mal die Richter der heiligen Inquisition geschafft...

Ob die von mir hätten lernen können, möchte ich hier nicht debattieren.

Dateianhänge werden von mir aus Gründen der Sicherheit nicht geöffnet. Was Sie zum Thema zu sagen haben, können Sie auch ohne Dateianhänge sagen.

Dieses 'tätige Prinzip' meinte Kant definitiv nicht...

Dann argumentieren Sie bitte dafür.