Determinismus & Ursache-Wirkung

[Benjamin]

Da sich die QM in der Praxis hervorragend bewährt, scheint diese Praxis wohl auch nichtlokal und nichtreal zu sein.

Man braucht nicht auf beides zu verzichten, damit die Bell'sche Ungleichung erfüllt werden kann. Eines genügt.
Ich denke, die Lokalität von Quantenobjekten trifft nicht zu, weil die Vorstellung von Teilchen, die streng lokalisiert sind, im Mikrokosmos nicht zutrifft. Ich erachte die Wellenvorstellung als für der Realität näher, obgleich es schwer ist, mit dieser Vorstellung Quanten zu erklären. Aber darin sehe ich auch schon den einzig wirklichen Haken.

 

[Benjamin]

Mir geht es so wie Max Born.

Also denkst du, dass das Ursache-Wirkungs-Prinzip wie in meinen zwei Postulaten erläutert, nicht zutrifft? Oder wie soll ich das verstehen?

 

[Benjamin]

Kann man sagen Determinismus ist ein emergentes Phänomen?

Hmmm ... gute Frage. Ich denke nur dann, wenn auch das Prinzip von Ursache und Wirkung ein emergentes Phänomen ist.

 

[Benjamin]

Ben, Du machst hier einen Denkfehler:
Es geht nicht darum, ob die Ereignisse um uns herum meistens kausal erfolgen - das ist natürlich so.

Ich kann hier keinen Denkfehler erkennen, sondern nur einen offensichtlichen Widerspruch.

Unsere Erfahrung stützt Deine These I) bis jetzt nicht. [...] Nur zum Teil.

Wie erklärst du das?

Du aber sagst, das gesamte Universum ist absolut deterministisch. Und dagegen sprechen nun mal gewisse Erfahrungen, die man machen kann - und die QM, die ich ja als Argument leider nicht mehr erwähnen darf...

Na na, hier bist du wieder voreilig.
Zunächst postulierte ich ja nur, dass das Ursache-Wirkungs-Prinzip für die gesamte Welt gelte. Und hierfür spricht die Erfahrung. Wie mittlerweile zehnfach erläutert. Dass es auch Geschehnisse gibt, die nicht dafür sprechen, widerlegen I) und II) nicht! Denn - und hier kommt das, was ich schon auf der ersten Seite gesagte habe und darauf auch noch ein paar mal - all diese Geschehnisse sind nicht so eindeutig, als dass wir mit großer Sicherheit sagen könnten, wir hätten dieselben Anfangsbedingungen. Dieselben Anfangsbedingungen sind aber eine Voraussetzung, wie in I) erläutert!

 

[Benjamin]

Na ja, ist das nicht genau meine Aussage?

Fast.
Was mir fehlte, war noch der entscheidende Umstand, dass es sich nicht näher erklären lässt, warum es zu den unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

... wir hätten dieselben Anfangsbedingungen. Dieselben Anfangsbedingungen sind aber eine Voraussetzung, wie in I) erläutert!

Anfangsbedingungen genau reproduzieren müsste man nur, wenn man ein Experiment wiederholen will.

Wenn es aber um die Frage geht, ob unser Universum streng uhrwerksartig abläuft, es also total deterministisch ist, dann darf es überhaupt keinen Zufall geben, und die Anfangsbedingungen dieses einen Riesenexpriments sind mit sich selbst identisch.

Das scheinen mir Deine Psotulate auszusagen: Das Universum entwickelt sich absolut derterministisch und es gibt folglich keinen Zufall.

Sollte ich das falsch verstanden haben, gebe ich jetzt auf

LG, pispezi

 

[Windreiter]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Spannend, wirklich spannend.

Vergesst aber den Beobachter nicht, den jede Messung benötigt, das eigentliche Maß aller Dinge. Und vergesst nicht die große Anzahl der im Universum auftretenden Akteure, die durch ihre große Anzahl eine kaum reproduzierbare Interaktion gestalten (und auf diese Weise den "Zufall generieren"). Jedes einzelne Ding und Lebewesen interagiert determiniert mit anderen ebenso determinierten Dingen und Lebewesen ( nichts anderes sagen uns die Naturgesetze). Aber... wie richte ich meinen Blick... auf das Einzelne... oder auf die Gesamtheit... oder verschmilzt hier der Blick in "quantenrelevanter Unschärfe"? Zufall heißt doch eigentlich nur - Unkenntnis. Und je mehr ich von den Dingen und deren Interaktion weiß, desto determinierter wird die Welt am Ende sein.

 

[insomnia]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

LG, pispezi

PS:

Nein, denn es gibt überhaupt nichts ohne Quanten!

Das glaube ich nämlich nicht.
Es ist zwar wieder eine andere Frage ob Zahlen nun existieren oder
nur erfunden sind, allerdings glaube ich an einen "echte mathematischen" Zufall.
Für mich existiert Zufall auch unabhängig von Materie
(wie ich dir bereits schon längere Zeit her meine Idee per PM mitgeteilt habe)

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Das glaube ich nämlich nicht.
Es ist zwar wieder eine andere Frage ob Zahlen nun existieren oder
nur erfunden sind, allerdings glaube ich an einen "echte mathematischen" Zufall.
Für mich existiert Zufall auch unabhängig von Materie
(wie ich dir bereits schon längere Zeit her meine Idee per PM mitgeteilt habe)

Ja, habe ich verstanden, kann damit aber nichts anfangen - tut mir leid.

LG, pispezi

 

[Hartmut]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Also denkst du, dass das Ursache-Wirkungs-Prinzip wie in meinen zwei Postulaten erläutert, nicht zutrifft? Oder wie soll ich das verstehen?

Hallo Ben,

das Prinzip der Kausalität, d. h. die Ursache-Wirkungs-Beziehung gemäss deinen 2 Postulaten, und die Idee des Determinismus sind nicht identisch. Diese Auffassung vertrat auch Max Born:

Max Born (1959):
Aber eine Philosophie, die nicht nur den Determinismus, sondern zugleich auch jede Verursachung ablehnt, scheint mir ebenso absurd zu sein. Ich glaube aber, es gibt eine vernünftige Definition der Beziehung von Ursache und Wirkung, ... die darin besteht, dass eine bestimmte Situation von einer anderen (ungeachtet der Zeit) auf eine durch quantitative Gesetze beschreibbare Weise abhängt.

Gemäss dieser Aussage von M. Born ist die Quantenmechanik ebenfalls kausal. Die Wellenfunktion eines Teilchens zu einem beliebigen Zeitpunkt ist nämlich völlig determiniert (bestimmt) durch die Wellenfunktion des Teilchens zum gegebenen Zeitpunkt.

Gruss
Hartmut