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Determinismus & Ursache-Wirkung

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

L.L.

Kurze Zwischenfrage:

Könnten strenge Kausalität und der Zufall überhaupt parallel existieren und gemeinsam das Geschehen in unserer Welt beeinflussen ?

Wie sollten z.B ein Photon oder eine Currywurst wissen ob sie sich Kausal oder zufällig verhalten sollen ?

L.G. Belair57
 
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AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

L.L.

Kurze Zwischenfrage:

Könnten strenge Kausalität und der Zufall überhaupt parallel existieren und gemeinsam das Geschehen in unserer Welt beeinflussen ?

Wie sollten z.B ein Photon oder eine Currywurst wissen ob sie sich Kausal oder zufällig verhalten sollen ?

L.G. Belair57

Sehr gute Frage, Belair!

MMn ist die Anwendbarkeit des Kausalitätsprinzips auf Currywürste nur deshalb zu beobachten, weil es ein statistisches, aus extrem vielen Quantenobjekten bestehendes System betrifft.

LG, pispezi :zauberer2
 
AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Was?! Was war denn mit dem Beispiel mit dem Herd? Das war genau auf I) zugeschnitten, und die Erfahrung stützt das Postulat doch eindeutig.

Es geht mir doch nur darum, dass neben den eindeutig kausalen Fällen (Herd) auch "zufällig aussehende" Ereignisse in unserer Erfahrung vorkommen (Würfel, Münzenwurf, Lotto...). Und mir ging es ja nun mal darum, zu zeigen, dass unsere Erfahrung nahelegt, dass es einen Zufall gibt - ohne dass gleich ALLES zufällig wäre!

LG, pispezi :zauberer2
 
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AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Sehr gute Frage, Belair!

MMn ist die Anwendbarkeit des Kausalitätsprinzips auf Currywürste nur deshalb zu beobachten, weil es ein statistisches, aus extrem vielen Quantenobjekten bestehendes System betrifft.

LG, pispezi :zauberer2

S.g. Pispezi.

Ich möchte nur den Begriff Zufall auf den Zahn fühlen. Was ist die Definition von Zufall ?

Ich würde einmal sagen, Zufall ist wenn zwei oder mehrere Ereignisse zeitlich zusammenfallen und "offensichtlich" nicht im Zusammenhang stehen ?

Ich war einmal vor vielen Jahren in einer Billardhalle. Auf zwei nebeneinander stehenden Billardtischen stießen zwei, wahrscheinlich nicht sehr geübte Spieler, ihre beiden Kugeln nahezu gleichzeitig über ihrer Tische und diese Kugeln kollidierten in der Luft.
Also ein Ereigniss mit einer statistisch niedrigen Wahrscheindlichkeit.
War dass nun Zufall oder ein Ereignis mit kausalem Zusammenhang ?

Wie wurdet ihr Zufall definieren ?

Weil ich bin der Meinung dass gerade diese Art von Diskussion mit eindeutigen und gleichen Definitionen geführt werden sollte.

L.G. Belair57
 
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AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

S.g. Pispezi.

Ich möchte nur den Begriff Zufall auf den Zahn fühlen. Was ist die Definition von Zufall ?

Ich würde einmal sagen, Zufall ist wenn zwei oder mehrere Ereignisse zeitlich zusammenfallen und "offensichtlich" nicht im Zusammenhang stehen ?

Ich war einmal vor vielen Jahren in einer Billardhalle. Auf zwei nebeneinander stehenden Billardtischen stießen zwei, wahrscheinlich nicht sehr geübte Spieler, ihre beiden Kugeln nahezu gleichzeitig über ihrer Tische und diese Kugeln kollidierten in der Luft.
Also ein Ereigniss mit einer statistisch niedrigen Wahrscheindlichkeit.
War dass nun Zufall oder ein Ereignis mit kausalem Zusammenhang ?

Wie wurdet ihr Zufall definieren ?

Weil ich bin der Meinung dass gerade bei diese Art von Diskussion mit eindeutigen und gleichen Definitionen führen sollte.

L.G. Belair57

Zufällig nenne ich einen Vorgang, der bei einer bestimmten Ausgangslage beginnend, mehrere Ergebnisse haben kann.

Der Knackpunkt, den sicher auch Ben sieht, ist hier der Begriff "bestimmte Ausgangslage". Denn der "Kausalist" kann natürlich einwenden, dass es nicht möglich ist, zweimal (zu Vergleichszwecken) dieselbe Ausgangslage herbeizuführen.
Somit bleibt der Disput über die Existenz des Zufalls empirisch unentscheidbar, wie mir scheint.

LG, pispezi :zauberer2
 
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AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Zufällig nenne ich einen Vorgang, der bei einer bestimmten Ausgangslage beginnend, mehrere Ergebnisse haben kann.

LG, pispezi :zauberer2

S.g. Pispezi.

Bist du überzeugt dass wenn man die Ausgangslage auch 100% reproduziert, also wirklich alle Variablen berücksichtigt, dass trotzdem die Möglichkeit besteht zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen ?

Bist du auch überzeugt dass alle Vorgänge, z.B in der Quantenphysik, automatisch zufällig sein müssen, nur weil es prinzipiell (noch?) nicht möglich ist alle Variablen, die diese Vorgänge beeinflussen, zu erfassen ?

L.G. und gute Nacht Belair57
 
AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

S.g. Pispezi.

Bist du überzeugt dass wenn man die Ausgangslage auch 100% reproduziert, also wirklich alle Variablen berücksichtigt, dass trotzdem die Möglichkeit besteht zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen ?

Bist du auch überzeugt dass alle Vorgänge, z.B in der Quantenphysik, automatisch zufällig sein müssen, nur weil es prinzipiell (noch?) nicht möglich ist alle Variablen, die diese Vorgänge beeinflussen, zu erfassen ?

L.G. und gute Nacht Belair57


Tjaaa, das ist der Knackpunkt, den Du mit der Frage nach meiner Überzeugung richtig abfragst.
Ich habe die Meinung, dass bei 100% reproduzierter Ausgangslage auch unterschiedliche Ergebnisse möglich sind. Das legt die Quantenphysik nahe.
Denn wg. Heisenbergscher Unschärferelation dürfte die total genaue Wiederholung eines Zustandes ohnehin ausgeschlossen sein. Und hätte man es trotzdem geschafft, würde dieselbe Unschärferelation das Versuchsergebnis "verschmieren".

Nun ist so ein "Zufall", wie schon gesagt, zunächst extrem winzig. Um ihn zu bemerken, brauchen wir einen Verstärker (die Kugel auf der Messerschneide).
Was verborgene Variablen betrifft:
Ich glaube verstanden zu haben, dass die Analyse der "Bellschen Ungleichungen" die Existenz verborgener Variablen, welche die Welt komplett deterministisch machen würden, widerlegt.
Das sieht Ben anders, aber ich kann da auch nicht total kompetent mitreden...

LG, pispezi :zauberer2
 
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AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Was verborgene Variablen betrifft:
Ich glaube verstanden zu haben, dass die Analyse der "Bellschen Ungleichungen" die Existenz verborgener Variablen, welche die Welt komplett deterministisch machen würden, widerlegt.
Das sieht Ben anders, aber ich kann da auch nicht total kompetent mitreden...

S.g. Pispezi.

Hier ein Auszug aus Wikipedia bezüglich Bellsche Ungleichungen und QM:

Die Bellsche Ungleichung ist eine Schranke an Mittelwerte von Messwerten, die 1964 von John Bell angegeben wurde. Die Ungleichung gilt in allen physikalischen Theorien, die real und lokal sind und in denen man unabhängig vom zu vermessenden System zufällig wählen kann, dieses oder jenes zu messen.

Dabei ist eine physikalische Theorie real, wenn jede Messung nur eine Eigenschaft abliest, die auch ohne Messung vorliegt, wenn also der Wert jeder denkbaren Messung feststeht, selbst wenn wir ihn wegen ungenügender Kenntnis verborgener Parameter nicht vorher wissen.

Eine physikalische Theorie ist lokal, wenn sich bei zwei räumlich weit getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, nicht augenblicklich auf das andere Teilchen auswirkt.

Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie. Die in der Quantemechanik berechneten Mittelwerte verletzen die Bellsche Ungleichung. Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von verborgenen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden.

Bei Photonpaaren ist die Verletzung der Bellschen Ungleichung gemessen worden. Ihre Polarisationseigenschaften stimmen mit der Quantenmechanik überein und sind nicht mit der Annahme von Realität und Lokalität verträglich.

Dies bedeutet, dass nicht alle Messwerte vor der Messung feststehen oder dass die Meßwerte nichtlokal von weit entfernten, zufälligen Entscheidungen abhängen oder dass man nicht zufällig wählen kann, dieses oder jenes zu messen.


L.G. Belair57 und jetzt endgültig gute Nacht
 
AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

S.g. Pispezi.

Hier ein Auszug aus Wikipedia bezüglich Bellsche Ungleichungen und QM:

Die Bellsche Ungleichung ist eine Schranke an Mittelwerte von Messwerten, die 1964 von John Bell angegeben wurde. Die Ungleichung gilt in allen physikalischen Theorien, die real und lokal sind und in denen man unabhängig vom zu vermessenden System zufällig wählen kann, dieses oder jenes zu messen.

Dabei ist eine physikalische Theorie real, wenn jede Messung nur eine Eigenschaft abliest, die auch ohne Messung vorliegt, wenn also der Wert jeder denkbaren Messung feststeht, selbst wenn wir ihn wegen ungenügender Kenntnis verborgener Parameter nicht vorher wissen.

Eine physikalische Theorie ist lokal, wenn sich bei zwei räumlich weit getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, nicht augenblicklich auf das andere Teilchen auswirkt.

Die Quantenmechanik ist keine reale und lokale Theorie. Die in der Quantemechanik berechneten Mittelwerte verletzen die Bellsche Ungleichung. Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von verborgenen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden.

Bei Photonpaaren ist die Verletzung der Bellschen Ungleichung gemessen worden. Ihre Polarisationseigenschaften stimmen mit der Quantenmechanik überein und sind nicht mit der Annahme von Realität und Lokalität verträglich.

Dies bedeutet, dass nicht alle Messwerte vor der Messung feststehen oder dass die Meßwerte nichtlokal von weit entfernten, zufälligen Entscheidungen abhängen oder dass man nicht zufällig wählen kann, dieses oder jenes zu messen.


L.G. Belair57 und jetzt endgültig gute Nacht

Vielen Dank für diesen Text, Belair!
Da sich die QM in der Praxis hervorragend bewährt, scheint diese Praxis wohl auch nichtlokal und nichtreal zu sein.
Dann wäre der Zufall eigentlich bestätigt, oder?

LG und gute Nacht vom pispezi :zauberer2
 
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AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

S.g. Pispezi.

Bist du überzeugt dass wenn man die Ausgangslage auch 100% reproduziert, also wirklich alle Variablen berücksichtigt, dass trotzdem die Möglichkeit besteht zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen ?

S.g. Belair,

ich erlaube mir an dieser Stelle folgende Bemerkung:

Selbst in der klassischen Mechanik gibt es keinen strengen Determinismus. Wir kennen nämlich auch hier den Anfangszustand, die Werte der Variablen Ort und Geschwindigkeit, nicht beliebig genau. Diese Werte sind reelle Zahlen mit i. A. unendlich vielen Stellen nach dem Komma. Unsere Messgenauigkeit ist aber begrenzt und wird immer begrenzt bleiben.

Wenn aber der Anfangszustand nicht exakt bestimmt werden kann, dann führen die exakten Gleichungen der Mechanik zu verschiedenen Endzuständen. Das wird insbesondere deutlich bei instabilen dynamischen Systemen, bei denen kleine Änderungen des Anfangszustandes beträchtliche Änderungen im Endzustand hervorrufen.

Der berühmte Physiker und Nobelpreisträger Max Born hat sich oft mit dem Determinismus auseinander gesetzt. Im Jahre 1959 charakterisierte er den Determinismus als "phantastischen Roman", als "Fiktion", an der viele Forscher (darunter auch Planck und Einstein) festhielten.

Max Born:
Auch ich habe mich lange an diesem Roman ergötzt, bis ich einsah, dass er kein Bild der Wirklichkeit ist.

Mir geht es so wie Max Born.

Gruss
Hartmut
 
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