Determinismus & Ursache-Wirkung

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

S.g. Belair,

ich erlaube mir an dieser Stelle folgende Bemerkung:

Selbst in der klassischen Mechanik gibt es keinen strengen Determinismus. Wir kennen nämlich auch hier den Anfangszustand, die Werte der Variablen Ort und Geschwindigkeit, nicht beliebig genau. Diese Werte sind reelle Zahlen mit i. A. unendlich vielen Stellen nach dem Komma. Unsere Messgenauigkeit ist aber begrenzt und wird immer begrenzt bleiben.

Wenn aber der Anfangszustand nicht exakt bestimmt werden kann, dann führen die exakten Gleichungen der Mechanik zu verschiedenen Endzuständen. Das wird insbesondere deutlich bei instabilen dynamischen Systemen, bei denen kleine Änderungen des Anfangszustandes beträchtliche Änderungen im Endzustand hervorrufen.

Der berühmte Physiker und Nobelpreisträger Max Born hat sich oft mit dem Determinismus auseinander gesetzt. Im Jahre 1959 charakterisierte er den Determinismus als "phantastischen Roman", als "Fiktion", an der viele Forscher (darunter auch Planck und Einstein) festhielten.



Mir geht es so wie Max Born.

Gruss
Hartmut

Hallo Hartmut,

sehr interessanter Einwurf von Dir!

Aber für mein Verständnis:
Das "Nichtkennen" der Weltvariablen ist ja nicht gleichbedeutend mit deren "Nichtexistenz".

Dein Beispiel aus der Mechanik (man könnte gekoppelte Pendel als Paradefall ansehen) ist offemnbar in der Chaos-Theorie angesiedelt. Aber die gesamte diesbezügliche Theorie ist doch deterministisch.

Wirklicher "Indeterminismus" ist - so denke ich - nur in der Quantentheorie zu Hause.

LG, pispezi

 

[Belair57]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Wirklicher "Indeterminismus" ist - so denke ich - nur in der Quantentheorie zu Hause.

LG, pispezi

L.L.

Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege, aber quantenmechanische Prozesse wie z.B. der radioaktive Zerfall laufen doch auch in gewisser Weise "statistisch" determiniert ab.

Ja, der Zeitpunkt des einzelnen Zerfallprocesses lässt sich nicht vorrausberechnen, aber wenn der Beobachtungzeitraum dem entsprechend lang ist kann man z.B. genaue Vorraussagen für die Halbwertszeit des radioaktiven Zerfall machen.

Also muss es so etwas wie einen statistischen Determinismus in der Quantenwelt geben, weil wenn da alles nur zufällig ablaufen würde, würde es ja z.B verschiedene Halbwertszeiten beim Zerfall identische Atomkerne geben.

Also wenn ich hier einen kompletten Blödsinn von mir gegeben habe, lasst es mich wissen !

L.G. Belair57

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

L.L.

Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege, aber quantenmechanische Prozesse wie z.B. der radioaktive Zerfall laufen doch auch in gewisser Weise "statistisch" determiniert ab.

Ja, der Zeitpunkt des einzelnen Zerfallprocesses lässt sich nicht vorrausberechnen, aber wenn der Beobachtungzeitraum dem entsprechend lang ist kann man z.B. genaue Vorraussagen für die Halbwertszeit des radioaktiven Zerfall machen.

Also muss es so etwas wie einen statistischen Determinismus in der Quantenwelt geben, weil wenn da alles nur zufällig ablaufen würde, würde es ja z.B verschiedene Halbwertszeiten beim Zerfall identische Atomkerne geben.

Also wenn ich hier einen kompletten Blödsinn von mir gegeben habe, lasst es mich wissen !

L.G. Belair57

Hallo Belair,

klar hast Du Recht: Unsere Naturgesetze, die ja das z.B. mechanische oder optische Verhalten einer Currywurst)) sehr gut beschreiben, gelten natürlich.
Aber sie gelten eben nicht unendlich genau. Auf atomarer oder subatomarer Skala gib es dann eben, wie Du richtig sagst, nur noch Wahrscheinlichkeiten für die einzelnen Quantenereignisse. Diese Wahrscheinlichkeiten allerdings werden von der Quantenphysik haargenau angegeben!

Das habe ich oben mit meiner Antwort auf Deine Currywurst-Photonen-Frage bereits versucht darzustellen.

Übrigens: Genau diesen Zusammenhang zwischen dem sehr exakten Verhalten klassischer (großer) Objekte und dem nichtklasischen, nichtdeterministischen Verhalten der Quantenobjekte soll ja mein Billardtuchmodell des Psi veranschaulichen: Die großen Billardkugeln folgen mit beeindruckender Genauigkeit dem alten Newton, während kleine Murmeln im sub-Millimeterbereich wegen der Mikrorauhigkeiten des Billardtuchs ziemlich stochastisch hin- und herdümpeln würden. Ohne Reibung würden sie aber statistisch auf Newtonschen Bahnen wandern!

LG, pispezi

 

[fusselhirn]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Kann man sagen Determinismus ist ein emergentes Phänomen?

 

[insomnia]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Ich muss euch mal was sagen.

Ich finde es wirklich schade das diese Diskussion, wie viele andere, von "philosophisch"
in "wissenschaftlich" übergegangen ist.

Ihr betrachtet Zufall als nicht als Zufall sondern als Quanteneigenschaft.
Gibt es denn keinen Zufall ohne Quanten? -> (@ Pispezi)
Anstatt das Ursache-Wirkungsprinzip zu erklären unterhaltet ihr euch
über verborgene Variablen, als wären diese Variablen notwendig damit "Ursachen und Wirkungen" überhaupt existieren können.

zB Was war die erste
Ursache, was ist eine Letzte Ursache, gibt es Ursachen ohne Wirkung (letzte Ursache??), wie entstehen Ursachen etc. etc. ... ???
Was ist "Anfang und Ende" und was ist dazwischen?

Das sind für mich philosophische Fragen!
ich finde man sollte sich zuerst damit beschäftigen...
Genau das meinte ich damit wie ich pispezi gebeten habe die Quantenphysik beiseite zu lassen. Da unterhaltet man sich über Determinismus, der erste
Einwand ist Quantenphysik, und schon wird nur noch über Quantenphysik diskutiert. Man sollte pedantisch trennen und nicht alles vermischen.

Wie wirkt sich denn der Zufall auf die Kausalität aus? Kann der Zufall Zustände erschaffen oder nur verändern?

Naja... mal schaun wie es sich entwickeln wird.

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Ich muss euch mal was sagen.

Ich finde es wirklich schade das diese Diskussion, wie viele andere, von "philosophisch"
in "wissenschaftlich" übergegangen ist.

Ihr betrachtet Zufall als nicht als Zufall sondern als Quanteneigenschaft.
Gibt es denn keinen Zufall ohne Quanten? -> (@ Pispezi)
Anstatt das Ursache-Wirkungsprinzip zu erklären unterhaltet ihr euch
über verborgene Variablen, als wären diese Variablen notwendig damit "Ursachen und Wirkungen" überhaupt existieren können.

zB Was war die erste
Ursache, was ist eine Letzte Ursache, gibt es Ursachen ohne Wirkung (letzte Ursache??), wie entstehen Ursachen etc. etc. ... ???
Was ist "Anfang und Ende" und was ist dazwischen?

Das sind für mich philosophische Fragen!
ich finde man sollte sich zuerst damit beschäftigen...
Genau das meinte ich damit wie ich pispezi gebeten habe die Quantenphysik beiseite zu lassen. Da unterhaltet man sich über Determinismus, der erste
Einwand ist Quantenphysik, und schon wird nur noch über Quantenphysik diskutiert. Man sollte pedantisch trennen und nicht alles vermischen.

Wie wirkt sich denn der Zufall auf die Kausalität aus? Kann der Zufall Zustände erschaffen oder nur verändern?

Naja... mal schaun wie es sich entwickeln wird.

Hallo insomnia,

mir ist nicht klar, wie ich über die Existenz/Nichtexistenz von Zufall etc. diskutieren soll, ohne die Fakten zu besprechen, die dazu von der Wissenschaft gesammelt wurden.

Das was Du willst - und Ben anscheinend auch - ist "reines" Denken. Das führt in meinen Augen zu nichts. Man sagt nur gegenseitig seinen Glauben auf (wie das ja Ben explizit getan hat).
"Reine Philosophie" haben die alten Griechen betreiben müssen, weil sie keine Fakten kannten. Wenn man aber Fakten hat, finde ich es nicht sinnvoll, diese zu ignorieren und im "rein philosophischen" Nebel zu stochern.

Aber OK, ich beschränke mich dann mal aufs Mitlesen, schaun wir, wo Ihr landet...

LG, pispezi

PS:

Ihr betrachtet Zufall als nicht als Zufall sondern als Quanteneigenschaft.
Gibt es denn keinen Zufall ohne Quanten? -> (@ Pispezi)

Nein, denn es gibt überhaupt nichts ohne Quanten!

 

[Benjamin]

Es geht mir doch nur darum, dass neben den eindeutig kausalen Fällen (Herd) auch "zufällig aussehende" Ereignisse in unserer Erfahrung vorkommen (Würfel, Münzenwurf, Lotto...). Und mir ging es ja nun mal darum, zu zeigen, dass unsere Erfahrung nahelegt, dass es einen Zufall gibt - ohne dass gleich ALLES zufällig wäre!

Na ja, du widersprichst dich hier selbst. Einmal sagst du:

Unsere Erfahrung stützt Deine These I) bis jetzt nicht.

Und gleich darauf:

Kann These I) auf Erfahrung basierend bejaht werden? Und da sagt eben alle bisherige Erfahrung: Nur zum Teil.

Einmal: Nein. Und einmal: Zum Teil.

Wie dem auch sei, du scheinst ja "zum Teil" gemeint zu haben. Zumindest hier kann ich dir zustimmen. Aber so wie ich das sehe, überwiegt der zutreffende Teil um vieles. Die meisten Systeme, die wir (als Menschen) betrachten, sind nicht chaotisch und folgen dem Ursache-Wirkungs-Prinzip sehr streng. Das geht von der heißen Herdplatte über die gesamte Technik bis hin zu den Eigenschaften von Menschen. Die Beispiele dazu sind endlos, wobei man die Beispiele, die I) offensichtlich nicht erfüllen (also nicht einmal statistisch), suchen muss.

Und wie gesagt, wissen wir aus der Erfahrung, dass viele dieser Beispiele, die I) auf den ersten Blick widersprechen, das nur deshalb tun, weil hier die Anfangsbedingungen besonders schwer so zu konstruieren sind, dass sie sich annähernd gleichen. Z.B. bei der Betrachtung einer Kugel die auf einem dünnen Seil rollt.

Also spricht die Erfahrung um seeeehr viel mehr (ich würde schätzen im Verhältnis der bekannten Naturvorgänge gerechnet um einige Zehnerpotenzen mehr) für Postulat I.
Wenn du es darauf anlegen willst, können wir uns ja Vorgänge überlegen die Postulat I erfüllen, das würde ich dann machen, und Vorgänge überlegen die es nicht tun, das könntest du machen.
Ich denke, das würde sehr schön zeigen, dass die Erfahrung deutlich für I) spricht.

 

[Benjamin]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Ich möchte nur den Begriff Zufall auf den Zahn fühlen. Was ist die Definition von Zufall ?

Ich würde einmal sagen, Zufall ist wenn zwei oder mehrere Ereignisse zeitlich zusammenfallen und "offensichtlich" nicht im Zusammenhang stehen ?

Zufällig nenne ich einen Vorgang, der bei einer bestimmten Ausgangslage beginnend, mehrere Ergebnisse haben kann.

Ich würde mich an die Defintion halten, die auf Wikipedia sehr schön formuliert ist:

Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen Endsituationen eintreten können.

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Also spricht die Erfahrung um seeeehr viel mehr (ich würde schätzen im Verhältnis der bekannten Naturvorgänge gerechnet um einige Zehnerpotenzen mehr) für Postulat I.
Wenn du es darauf anlegen willst, können wir uns ja Vorgänge überlegen die Postulat I erfüllen, das würde ich dann machen, und Vorgänge überlegen die es nicht tun, das könntest du machen.
Ich denke, das würde sehr schön zeigen, dass die Erfahrung deutlich für I) spricht.

Ben, Du machst hier einen Denkfehler:
Es geht nicht darum, ob die Ereignisse um uns herum meistens kausal erfolgen - das ist natürlich so.
Du aber sagst, das gesamte Universum ist absolut deterministisch. Und dagegen sprechen nun mal gewisse Erfahrungen, die man machen kann - und die QM, die ich ja als Argument leider nicht mehr erwähnen darf...

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Ich würde mich an die Defintion halten, die auf Wikipedia sehr schön formuliert ist:

Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen Endsituationen eintreten können.

Na ja, ist das nicht genau meine Aussage?