Wie frei ist der menschliche Wille?

[EinMensch]

Mir geht es weniger um die Frage, unter welchen Umständen Mensche eher zu Grausamkeiten neigen. Mit interessiert die Frage nach der Willensfreiheit. Und da, denke ich, ist deine an Schopenhauer angelehnte fatalistische Einstellung nicht konsistent.

Und warum genau nicht?
Den einzigen Ausweg den ich sehe ist die Akteurskausalität, aber wirklich überzeugend ist die nicht.

 

[EinMensch]

Ich verteidige übrigens auch nicht die Philosophie Schopenhauers sondern erwähne nur dessen Namen
um das berühmte Zitat von ihm korrekt zu zitieren.
Ich bin kein Fatalist. Fatalismus bedeutet eher das etwas passieren muss, egal was die Menschen machen.
Ich denke vielmehr das es passiert weil die Menschen machen was sie machen.

 

[Aporie]

Ich denke vielmehr das es passiert weil die Menschen machen was sie machen.

Die Menschen machen was sie machen, ohne es zu wollen? Bzw. sie wollen, aber die Wille ist Zwang, Fatum? Aber du bist dennoch kein Fatalist?

Wenn das für mich Sinn ergeben soll, müsstest du das genauer aufdröseln. Das moralisches Argument, dass zwanghafte Menschen weniger grausam sein sollen, überzeugt mich keineswegs. Der Punkt ist, dass in meinen Augen jede Erklärung falsch ist: die fatalistische genauso wie die erratische oder die spiritistische. Klar hätte man gerne eine Erklärung. Aber wie man es auch dreht und wendet: man landet immer im Widerspruch.

Drum halte ich mich gerne an die Erfahrung: ich erlebe mich selbst als frei in meinem Wollen (alle Einschränkungen, die du vorbrigen magst, schon eingeräumt). Aber wie ich Freiheit erklären oder begründen soll, weiß ich nicht. Ich erlebe auch andere Menschen nicht als Zombies. Bei aller Freiheit des Willens ist es dennoch nie verkehrt, nach Gründen und Motiven des Wollens und Handelns zu fragen.

 

[EinMensch]

Die Menschen machen was sie machen, ohne es zu wollen? Bzw. sie wollen, aber die Wille ist Zwang, Fatum? Aber du bist dennoch kein Fatalist?

Ich bin kein Fatalist.
Wenn man mich kategorisieren will, wäre Determinist eher zutreffend.
Ich denke das Determinismus auf makroskopischer Ebene korrekt ist.
Unser "Alltagsempfinden" ist libertär. Aber auch wenn ich kein "Feind der Freiheit" bin, konnten mich
die Libertären Ansätze bislang nicht überzeugen.

 

[Chris M]

Mir scheint mehr, dass es dem einen oder anderen ganz recht ist, sich hinter solchen Thesen zu verstecken, um nötige Schritte im Leben erst gar nicht gehen zu müssen.

Das kann durchaus stimmen.

Der Punkt ist, dass in meinen Augen jede Erklärung falsch ist: die fatalistische genauso wie die erratische oder die spiritistische. Klar hätte man gerne eine Erklärung. Aber wie man es auch dreht und wendet: man landet immer im Widerspruch.

So sehe ich es auch. Aber ich setze noch einen drauf:

Drum halte ich mich gerne an die Erfahrung...

Nicht einmal das bringt etwas. Auch die Erfahrung ist widersprüchlich. Ich ändere bei diesem Thema eigentlich alle zwei Wochen meine Meinung. Für mich ist die Frage nicht wirklich beantwortbar, was mich aber in meinem generellen Pessimismus nur wieder bestärkt. Wir wissen noch nicht mal, ob wir einen freien Willen haben. Unser Dasein ist irgendwie jämmerlich...

 

[Aporie]

Ich denke das Determinismus auf makroskopischer Ebene korrekt ist.

"Determinismus auf makroskopischer Ebene" ist auch eine contradicti in adiecto. Im besten Falle könnte man von einen Scheindeterminismus sprechen. Wo soll der Determinismus denn herkommen, wenn am Grunde alles wabert und wogt und wallt.

 

[Aporie]

Auch die Erfahrung ist widersprüchlich. Ich ändere bei diesem Thema eigentlich alle zwei Wochen meine Meinung. Für mich ist die Frage nicht wirklich beantwortbar, was mich aber in meinem generellen Pessimismus nur wieder bestärkt. Wir wissen noch nicht mal, ob wir einen freien Willen haben. Unser Dasein ist irgendwie jämmerlich...

Hättest du den letzten Satz beiseite gelassen, hätte ich dich geliked. Wieso jämmerlich? Wieso Pessimismus?
Es gibt doch auch Inseln der Schönheit, der Freude; Inseln der Ordnung, wo man einiges erklären, zusammenschrauben, weiterdenken kann. Deshalb beschäftige ich mich so gerne mit Logik. Das ist zwar nicht so tiefsinnig wie esoterische Astralwelten, aber handfest, zuverlässig.

 

[EinMensch]

"Determinismus auf makroskopischer Ebene" ist auch eine contradicti in adiecto. Im besten Falle könnte man von einen Scheindeterminismus sprechen. Wo soll der Determinismus denn herkommen, wenn am Grunde alles wabert und wogt und wallt.

Nein, nennt sich Dekohärenz.
Nur weil man in strengen Laborbedingungen im Quantenbereich etwas gesehen hat was man als Indeterminismus INTERPRETIEREN kann,
bedeutet das nicht das die makroskopische Welt danach funktioniert.
Außerdem hast du bereits zum Ausdruck gebracht das echter Zufall auch nicht deinen Freiheitswunsch untermauert.

 

[Aporie]

Außerdem hast du bereits zum Ausdruck gebracht das echter Zufall auch nicht deinen Freiheitswunsch untermauert.

Das ist richtig. Zufall erklärt nicht Freiheit. Determinismus auch nicht. Freiheit ist Fakt. Ohne Freiheit kein Freiheitswunsch.

 

[Chris M]

Hättest du den letzten Satz beiseite gelassen, hätte ich dich geliked. Wieso jämmerlich? Wieso Pessimismus?
Es gibt doch auch Inseln der Schönheit, der Freude; Inseln der Ordnung, wo man einiges erklären, zusammenschrauben, weiterdenken kann. Deshalb beschäftige ich mich so gerne mit Logik. Das ist zwar nicht so tiefsinnig wie esoterische Astralwelten, aber handfest, zuverlässig.

Für mich ist die Ungewissheit in Bezug auf die letzten Fragen einfach schlimm. Ich wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass das nicht schlimm ist, aber es ändert für mich nichts daran. Das ist auch wieder ein Grund, warum ich Schopenhauer als Seelenverwandten sehen muss. Auch ihm war die letztendliche Undurchsichtigkeit des Universums ein Dorn im Auge.