Wie frei ist der menschliche Wille?

[EinMensch]

Nein, dass die Uhr abläuft, ohne dass man eingreifen kann, entspricht dem Fatalismus.
Der Fatalismus entspricht aber nicht dem Determinismus. Zwar ist jeder Fatalismus auch deterministisch, aber nicht jeder Determinismus ist fatalistisch.

Fatalismus bedeutet das es Dinge gibt die geschehen müssen, aber der Weg dorthin ist nicht lückenlos festgelegt.
D. bedeutet das diese Dinge geschehen müssen und das alles lückenlos festgelegt ist.
"Eingreifen" tut man im D. weil man es muss und das ist keine Wahl, keine Entscheidung, sondern ein alternativloses Diktat des Weltverlaufs.
Eine typische fatalistische Aussage wäre: A muss geschehen, egal was du tust.
Das ist was anderes als D.
Ich denke nicht das deine Behauptung "Zwar ist jeder Fatalismus auch deterministisch" korrekt ist.

 

[Schau-Steller]

Der Wille sei so frei, wie wir ihn frei schaufeln. Die Intelligenz bezichtigt den Willen so, das er sich frei macht.

 

[Bernies Sage]

EinMensch zu CarlMoor:

Ich denke nicht das deine Behauptung "Zwar ist jeder Fatalismus auch deterministisch" korrekt ist.

Guten Morgen!

Bernies Sage: Der Determinismus ist korrekt, wenn das Auflösungsvermögen seiner Wahrheit exakt mit einem 50 Attosekundenkleber immer noch 'selbst im Selbst' -in Automatismen von Kippschalterfunktionen - grenzwertig schicksalsergeben *k-lebhaft* bestimmbar bleibt,

 

[Alternativator]

Keine Sorge, bin a) ein alter Forenhase und b) kann ich zur Not problemlos ignorieren.

Tja, und jetzt ist sie offenbar ja auch eingetreten, Deine "Not" - ? Und hast sie auch, via 'Deines' "K"'s, "frei gewählt", Deine "problemlose Ignoranz", nicht? Hier nun in diesem "Forum", zwecks Verhinderung bzw. Abwehr jeglich drohender "Provokation"(?), Du "alter Forenhase"?
Aber schau'n w'r nun doch mal, was jedoch der ("echte") "D" dazu 'sagt'? Aber für Dich auch kein "Problem", weil, hast jetzt schon "Ignoranz" sowieso "gewählt"?
Na, dann sei Dir von hier nun 'nur' noch gewünscht, dass es trotzdem für Dich 'möglichst' "problemlos" bleibt...
Obwohl, "man weiß ja nie", im "D", nicht?

 

[Schau-Steller]

Fatalismus bedeutet das es Dinge gibt die geschehen müssen, aber der Weg dorthin ist nicht lückenlos festgelegt.
D. bedeutet das diese Dinge geschehen müssen und das alles lückenlos festgelegt ist.
"Eingreifen" tut man im D. weil man es muss und das ist keine Wahl, keine Entscheidung, sondern ein alternativloses Diktat des Weltverlaufs.
Eine typische fatalistische Aussage wäre: A muss geschehen, egal was du tust.
Das ist was anderes als D.
Ich denke nicht das deine Behauptung "Zwar ist jeder Fatalismus auch deterministisch" korrekt ist.

Wenn gewisse Dinge geschehen müssen um zu Zustand B zu gelangen, dann Frage ich mich oft, warum geschieht Zustand B nicht aus freien Willen? Wenn Zustand B determiniert würde, kann man den nicht entterminieren? Sodass Zustand B FREI WILLIG geschehen kann?

 

[Bernies Sage]

entterminieren

'entterminieren' im Sinne von 'Termin wegnehmen' unter 'hypothetischem Würdevorlauf' bringt keinen erlaubten Erkenntnisgewinn, mit Verlaub!

Denn damit würde die Frage des Vorsatzes in Erweiterung einer so genannten Realität beliebig auf alle Möglichkeiten strafrechtlich ausgedehnt.

Die interessante Frage, ob Möglichkeiten etwas Wirkliches sind, die habe ich meines Erachtens schon erschöpfend und 'siebgerecht' hier definiert:

» Möglichkeiten sind etwas Wirkliches,
wenn das Mögliche innerhalb einer (Ab-)Geschlossenheit
in puncto Bezeichnung, Bedeutung und Funktion abgrenzbar bleibt

.....und mich zu der nicht ganz unbedeutenden Erkenntnis führt:

Konkretes Nichtwissen ist genau dann möglich,
wenn genaues Wissen darüber unmöglich ist. «

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Gerlind]

Für mich ist weiterhin offen, ob jeder "Determinismus" vollständige Determiniertheit postuliert.
Wenn es einer tut, gibt es dort keinen freien Willen.
Mich dünkt, hier liegen Sprachverwicklungen und Mißverständnisse vor, nicht wirklich ein sachliches Problem.
"Frei" bedeutet mir immer nicht vollständig determiniert.
Mir ist der Sinn nicht klar, zu behaupten, es wäre vollständige Determiniertheit und gleichzeitig etwas "frei".
Was hat man von diesem "Hokupokus" ?

 

[Bernies Sage]

Mich dünkt, hier liegen Sprachverwicklungen und Mißverständnisse vor, nicht wirklich ein sachliches Problem.

Mich dünkt, hier sind hoch philosophische Fach - und Sachaufsichtsbeschwerden unmissverständlicher Sprachmuster angezeigt!

 

[Gerlind]

Mich dünkt, hier sind hoch philosophische Fach - und Sachaufsichtsbeschwerden unmissverständlicher Sprachmuster angezeigt!

Das dünkt es mich nun weniger.
Da man hier ja m.E. miteinander reden kann je auf seine Weise, mal aneinander vorbei, mal mit Zustimmung.
Für mich bedarf es in einem Diskurs keines allgemeinen Konsensusses und schon gar nicht von oben durch ein Fach beschlossen.
Da liegt meiner hochtrabenden Meinung nach geborgen dass unheimlche Potential eines demokratischen Diskurses in einem Internetforum.

 

[Bernies Sage]

Für mich bedarf es in einem Diskurs keines allgemeinen Konsensusses und schon gar nicht von oben durch ein Fach beschlossen.

Das wollte ich zum Ausdruck meiner "generellen Beschwer" - fachlich danebenliegend - zweckfrei und lückenlos einfach postuliert haben wissen.

Für mich ist weiterhin offen, ob jeder "Determinismus" vollständige Determiniertheit postuliert.

Die Frage nach der Vollständigkeit ist eine praktische Frage nach der exakten Definition von 100%-iger Sprachsättigung ohne Spielraum.

Wenn es einer tut, gibt es dort keinen freien Willen.

Ja, ein Determinismus der selbst etwas 'tut' , der gleicht keinem Meniskus und keiner Reflexantwort mehr zur 'eigenen' Entschuldigung.

Es gibt also den freien Willen im Determinismus nur dann dort -und nur dann dort - wo strenge Verantwortungslosigkeit einfach ohne Wertung - korrekturfrei mit einbezogen wird.

Einen freien Willen in einer streng regulierten Leistungsgesellschaft kann sich 'praktisch' nicht jeder leisten, - aber in der Theorie schon.

Bernies Sage (Bernhard Layer)