Wie frei ist der menschliche Wille?

[plotin]

Das ist wirklich interessant - bitte gibt es dazu vielleicht einen Link?

.....Z.B. eine "Studie aus 2021" von "M.N. Braun, J. Wessler und M. Friese"!.....

meint plotin

 

[Helmfried]

Das ist wirklich interessant - bitte gibt es dazu vielleicht einen Link?

Hirnforschung: Libet-Experiment

Haben wir einen freien Willen? Oder folgen unsere Handlungen einem Plan, der außerhalb unserer Kontrolle liegt? Diese Frage beschäftigt Wissenschaftler und Philosophen seit Langem – und sie ist bis heute nicht gelöst.

www.planet-wissen.de

Libet-Experimente: Die Wiederentdeckung des Willens

Warum die Libet-Experimente überschätzt wurden

www.spektrum.de

Neue Erkenntnisse zur Willensfreiheit - Wie das Gehirn entscheidet

Bestimmte Experimente haben gezeigt, dass es vorbewusst angebahnte Entscheidungen gibt. Das gilt den Deterministen als Argument, es gebe keinen freien Willen. Doch ganz so einfach ist es nicht, wie neue Untersuchungen zeigen.

www.deutschlandfunkkultur.de

LG Helmfried

 

[Muzmuz]

Es gibt immer wieder mal - im ewigen Streit um den freien Willen - den Versuch, wie z. B. im Libet-Experiment, den Beweis für Determinismus zu erbringen. Neuere Forschungen legen aber nahe, dass dieses Experiment zur Beweisführung ungeeignet ist.
Die Rolle des Unterbewusstseins rückt stattdessen immer mehr in den Mittelpunkt.
Alles was aus dem Unbewussten ins menschliche Bewusstsein eindringt, erlebt mein Bewusstsein als Impuls aus sich heraus, ohne sich der tatsächlichen Quelle bewusst zu werden.
Das ICH glaubt dann, etwas zu entscheiden und zu tun, weil es das genauso wollte. Nur das ist ein Irrtum (oder, wenn man so will, eine Lüge). In Wirklichkeit ist unbewusst die Entscheidung längst gefallen und als Impuls im Gehirn messbar, bevor der Mensch sich "seiner" Entscheidung bewusst wird.
Für mich ist das ein Indiz gegen eine Determinierung. Auch wenn mein Bewusstsein vom Unterbewusstsein überrumpelt wurde, ist es dennoch eine Entscheidung aus mir heraus.
Wenngleich es "eine Etage tiefer" liegt, gehört mein Unterbewusstsein zu meinem Bewusstsein und somit eindeutig zu mir.
LG * Helmfried

Deine Argumentation darauf beruht, dass es eines freier Wille sei, auch wenn das Unterbewusstsein die Entscheidung treffen würde.
Wenn es aber das Unterbewusstsein ist, also etwas, das der Betroffene gar nicht steuern kann, und er nur nach "dessen Wille" entscheiden kann, wo bleibt dann noch die Freiheit ?
"Freier Wille" heißt ja, dass man willkürlich so entscheiden könne, aber auch beliebig anders. Der positive Beweis dafür lässt sich nie erbringen, da ein Mensch niemals exakt dieselbe Entscheidung öfter als genau 1 mal treffen kann. Aber kann es genauso sein, dass jede menschliche Entscheidung, die jemals getroffen worden ist und jetzt und in Zukunft getroffen wird, nur genauso sein hat können, wie die auch getroffen worden ist. Der Begriff der Entscheidung selbst steht da in Frage, da eine Entscheidung ja von mehreren Möglichkeiten ausgeht, die aber ebenso nur angenommen bzw vorausgesetzt werden, ohne Beweis für deren Existenz.

Aber, wenn die Entscheidung, sofern es denn eine gibt, nicht bewusst vom Probanden getroffen wird, sondern unbewusst, und dies offensichtlich auch objektiv gemessen werden kann, dann sieht es für die Freiheit (also willkürliche Einflussnahme darauf mit vollständiger Kontrolle) des Willens nicht gut aus.

 

[Chris M]

Wenngleich es "eine Etage tiefer" liegt, gehört mein Unterbewusstsein zu meinem Bewusstsein und somit eindeutig zu mir.

"Freier Wille" heißt ja, dass man willkürlich so entscheiden könne, aber auch beliebig anders. Der positive Beweis dafür lässt sich nie erbringen, da ein Mensch niemals exakt dieselbe Entscheidung öfter als genau 1 mal treffen kann. Aber kann es genauso sein, dass jede menschliche Entscheidung, die jemals getroffen worden ist und jetzt und in Zukunft getroffen wird, nur genauso sein hat können, wie die auch getroffen worden ist. Der Begriff der Entscheidung selbst steht da in Frage, da eine Entscheidung ja von mehreren Möglichkeiten ausgeht, die aber ebenso nur angenommen bzw vorausgesetzt werden, ohne Beweis für deren Existenz.

Genau das ist der Punkt. Ich bin ja mit MuzMuz selten einer Meinung, aber hier trifft er den Nagel auf den Kopf. Das Entscheidende ist, ob man sich im jeweiligen Fall auch hätte anders entscheiden können. Und da sieht es eben mau aus, weil so unendlich viele und komplexe Faktoren zu der jeweiligen Entscheidung geführt haben, angefangen von der eigenen Genetik und Gehirnchemie, über Lebenserfahrungen, bis zu irgend einem zufälligen Ereignis am Tag oder in der Stunde vor der jeweiligen Entscheidung - das alles hängt miteinander in einem unüberschaubaren Ausmaß zusammen und führt schließlich zu einer so banalen Entscheidung wie ob ich lieber Ketchup oder Majo zu den Pommes nehme, aber eben auch zu wichtigeren Entscheidungen, die irgendwie aus dem Unterbewusstsein hervorquellen und sich dann wie eigene Entscheidungen anfühlen, es aber nicht sind.

Oftmals ist das Problem bei Diskussionen über die Willensfreiheit, dass die Leute aneinander vorbeireden, weil die jeweilige Definition von Willensfreiheit verschieden ist. Für mich ist der entscheidende Faktor dabei eben die Frage, ob man sich im jeweiligen Fall auch hätte anders entscheiden können. Und diese Frage, wenn man sie in der Tiefe analysiert, kann eigentlich nur mit nein beantwortet werden.

Der Meister in der Widerlegung des freien Willens ist Sam Harris:

 

[Muzmuz]

... lieber Ketchup oder Majo zu den Pommes ...

Derlei Entscheidungen haben nachvollziehbare und oft auch voraussehbare Gründe.
Manch einer mag keine Majo, manch einer schon, hatte aber gestern viel davon und heute eben
mehr Appetit auf Ketchup. Und falls die Entscheidung zwischen Ketchup und Mörtel zu fällen ist,
weiß man, warum die Wahl auf Ketchup fällt schon im Voraus und sieht beim Probanden wenig
Entscheidungsfreiheit.

Daher werden bei solchen Experimenten Entscheidungsfragen gestellt, die Neigungen, Vorlieben,
Erfahrungseinflüsse, etc...möglichst ausgeschlossen werden können und somit die mögliche
Willkür, sofern vorhanden, maximieren kann.
Also kommt es zu solchen "sinnlosen" Entscheidungen wie jene, ob man den rechten oder den
linken Ball am Bildschirm wählt. Und wenn von 100 Entscheidungen etwa gleich oft links und
rechts gewählt wurde, sieht die Wahl umso zufälliger bzw willkürlicher aus.
Wenn dann dennoch etwas gefunden wird, was schon vorab anzeigt, wie der Proband entscheiden
wird bevor er es tut -im Sinne von scheinbar selbstbeuwsst entscheiden-, dann bleibt eigentlich
kein Spielraum mehr für den freien Willen.

Ein anderes Experiment lässt einen Menschen jene Hand heben, die ein Arzt durch einen leichten,
jeweils gezielten Stromstoß durchs Gehirn auswählt. Die Entscheidung fällt also der Arzt (falls man
ihm hier unterstellen darf, dass er tatsächlich selbst entscheidet). Der Proband aber hat den Eindruck,
dass er selbst die Entscheidung fällt, ganz willkürlich, wie sonst auch. Damit ist also erwiesen, dass
das Gefühl der Selbstbestimmung ganz offensichtlich und explizit trügen kann. Also wieder ein Indiz
dafür, dass es mit dem freien Willen, obwohl subjektiv empirisch beobachtet, objektiv so ziemlich
ohne belastbares Indiz da steht.

 

[FreniIshtar]

Wenn es sein kann, dass unsere bewussten Gedanken das Unbewusste teilweise
vorbereiten, dann bestimmen wir also unsere Entscheidungen, welche unbewusst
ablaufen, auch *bewusst* also kontrolliert!

Andererseits erwägt der Kognitions- und Neurowissenschaftler Amadeus Magrabi
im Link, dass trotz neuer empirischer Ergebnisse der Streit zwischen Philosophen
und Hirnforschern noch immer andauert:

"Die Lage bleibt vertrackt, wie bei so vielen philosophischen Fragen. Zwar legen Studien
nahe, dass unbewusste Prozesse stärker an unseren Entscheidungen beteiligt sind, als
es den Anschein hat. Und sie stehen auch nicht immer mit unseren bewussten Absichten
in Einklang. Aber welche Rolle das Bewusstsein bei Entscheidungen genau spielt, bleibt
vorerst offen."

Bleibt also nach wie vor spannend!
LG und danke @Helmfried

 

[Muzmuz]

Wenn es sein kann, dass unsere bewussten Gedanken das Unbewusste teilweise
vorbereiten, dann bestimmen wir also unsere Entscheidungen, welche unbewusst
ablaufen, auch *bewusst* also kontrolliert!

Nein. Dann hätten wir zwar einen Einfluss, aber nicht bewusst - denn das Unbewusste
ist eben unbewusst, und die konkrete Auswirkung der Beeinflussung ist somit nicht
direkt erkennbar. Noch weniger geschieht die Beeinflussung dann 'kontrolliert'. Könnten wir
bewusst unser Unbewusstes kontrollieren, was wäre dann am Unbewussten noch unbewusst ?

 

[Helmfried]

@Muzmuz , @FreniIshtar , @Chris M

Muzmuz schreibt:

Wenn es aber das Unterbewusstsein ist, also etwas, das der Betroffene gar nicht steuern kann, und er nur nach "dessen Wille" entscheiden kann, wo bleibt dann noch die Freiheit ?

Ich kann das Unbewusste nicht von mir trennen oder meinem Bewusstsein gegenüberstellen. Das Unterbewusstsein gehört genauso zu meinem Bewusstsein, wie die bewussten Bereiche auch. Es macht mich zum Großteil aus, es gehört zu mir, es ist ein integraler Bestandteil meines ICH.
Das Unterbewusstsein steuert über 90 Prozent von dem, was wir täglich tun und denken.
Es handelt sich dabei also um ein System, welches so ziemlich alles in unserem Leben steuert. Zudem nimmt es bis zu 80.000 Informationen in der Sekunde auf, verarbeitet diese und speichert sie ab.
Es ist 10.000 Mal schneller als das Bewusstsein.
So ziemlich alles, was nicht an unser Bewusstsein gelangt, ist in unserem Unterbewusstsein gespeichert. Das betrifft u. a. unsere Erinnerungen, Überzeugungen, Fähigkeiten und Erfahrungen
Es hat Einfluss auf viele Bereiche meines Lebens wie :
-Verhaltensweisen und Reaktionen
- Einstellungen und Überzeugungen
- Wahrnehmung
- Zuordnung von Bedeutung in Situationen und bei Ereignissen
- Gesundheit und Wohlbefinden,
- Leistungsfähigkeit, Erfolge und Misserfolge
Diese Zusammenhänge zeige ich deshalb hier noch einmal auf, weil sie uns im Trubel des Alltags nicht bewusst sind.
Zum anderen machen sie deutlich, wie groß der Einfluss unseres Unterbewusstseins auf die Entscheidungsfindung ist.
Der Versuch, die Existenz eines freien Willens zu negieren, weil unsere Entscheidungen durch unser Unterbewusstsein (zumeist emotional) eingefärbt sind, verwundert schon etwas. Wenn das ICH von derart viel Unbewusstem bestimmt wird, ist das eine Realität, an deren Anerkennung ich nicht vorbeikomme, die mich aber keinesfalls entmündigt.
Meine Entscheidungen sind dennoch meine Entscheidungen, die ich auch alleine zu verantworten habe.

Frenilshtar schreibt:

Aber welche Rolle das Bewusstsein bei Entscheidungen genau spielt, bleibt vorerst offen."

Ja vermutlich, denn das ist das eigentliche Thema.
Es verwundert schon etwas, dass Philosophen und Wissenschaftler seit gefühlten Ewigkeiten sich in der ˋFrage des freien Willens´ herumquälen, ohne zu einem abschließenden und befriedigenden Ergebnis zu kommen.
Gerade dort, wo man versucht, unter Laborbedingungen (d. h. mit Versuchsanordnungen und Messgeräten) der Sache auf den Grund zu gehen, kommt es immer wieder zu mysteriösen Resultaten, die dann auch noch mit abenteuerlichen Theorien bedacht werden.
Wieso können Probanden Reaktionen zeigen, bevor sie überhaupt gesehen haben, auf was sie reagieren sollen.
Dazu gibt es viele Experimente. Ein solches ist, dass Testpersonen Bilder gezeigt werden, die erfahrungsgemäß starke Gefühle auslösen. Dabei wurde überraschenderweise festgestellt, dass die Gefühle bereits entstanden und messbar wurden, bevor die Probanden die Bilder sahen. Es waren genau die Gefühle und Reaktionen, die speziell beim jeweiligen Bild zu erwarten waren.
Daraus zu schlussfolgern, dass das Gehirn möglicherweise gar keine Entscheidungen trifft, weil die Entscheidung im Grunde schon gefallen ist, bevor sich das Gehirn mit dem Sachverhalt beschäftigt, scheint naheliegend.
Man wird sich die nächsten Jahrzehnte weiterhin streiten, was den freien Willen betrifft, es sei denn, man stellt das Ganze auf die Füße.
Hier wirkt nämlich dieselbe Blockade, die auch der Physik epochale Durchbrüche verwehrt.
Das Verhältnis zum Bewusstsein muss endlich auf einen zeitgemäßen Level gebracht werden. Die Annahme (und sture Behauptung), dass Bewusstsein ausschließlich in menschlichen Köpfen (Gehirnen) entsteht und anzutreffen ist, ist einer der größten Hemmschuh unserer Zeit.
Anzuerkennen, dass das Bewusstsein Ursprung und die innere Natur allen Seins ist, ist mehr als überfällig. Bewusstsein ist überall, in allen und allem.
Die ganzen Phänomene, mit deren Erklärung man sich derzeit noch schwer tut, könnte man ein für allemal entmystifizieren und Forschung auf ganz anderer Basis betreiben.
Dann würde man endlich verstehen können, dass jeder Gedanke, jeder emotionale Impuls, sobald er entsteht, in der Welt ist, dort bleibt und auch abrufbar ist.
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass immer, wenn es “etwas Neues” gab, ob Verhaltensweisen in der Tierwelt, oder Entdeckungen und Erfindungen in der Wissenschaft, es nie lange gedauert hat, bis an den unterschiedlichsten Ecken der Welt “nachgezogen” wurde.
Ob ich nun von einem umfassenden Bewusstseinsfeld rede, oder es wie R. Sheldrake morphische Felder nenne, ist im Grunde egal. Wichtig ist zu wissen, dass alle Informationen nie verloren gehen.
Zurück zu den Laborversuchen.
Die Information, dass dem Probanden “Rainer” gleich ein Bild, von einem tragischen Verkehrsunfall, gezeigt werden soll, ist bereits verfügbar. Das allein schon dadurch, dass das technische Personal dies vorhat. D. h., der Plan (also der Gedanke) geht unmittelbar ins Bewusstseinsfeld ein. Das Gehirn der Versuchsperson hat darauf zunächst keinen Zugriff.
Das Bewusstsein des Menschen hat aber die Möglichkeit, Informationen aus dem Bewusstseinsfeld abzuziehen. Auch das läuft hauptsächlich über das Unterbewusstsein. Besonders gut gelingt das, wenn die Aufmerksamkeit auf die jeweilige Sache ausgerichtet ist. Das ist mit der Erklärung: “Wir zeigen dir gleich ein paar Bilder, um zu sehen, wie du darauf reagierst” natürlich gewährleistet.
Diese vorbewussten Informationen führen zur Reaktion beim Probanden und in der Folge dazu, dass das Gehirn im jeweiligen Bereich aktiviert wird.
Wie alle derartigen Versuche, bei denen davon ausgegangen wird, dass das Gehirn der Ausgangspunkt einer Entscheidung oder aufkommender Gefühle ist, gibt es verblüffende Ergebnisse und falsche Auslegungen.
Das Gehirn geht erst, im schon laufenden Prozess, ins Rennen, wenn die Vorentscheidungen schon feststehen. Jetzt werden einige sagen, es gibt also doch keine freie Entscheidung.
Das hängt davon ab, was ich zu sein glaube.
Sehe ich mich als Körper mit Geist und Verstand (also als ICH)
oder
sehe ich mich als Bewusstsein mit einem Körper als Werkzeug (also als SELBST).
Im ersteren Fall habe ich, wenn es auch viele Abstufungen gibt, immer Einschränkungen, was den freien Willen betrifft.
Im letzteren Fall habe ich, nachdem die Begrenzungen im Wesentlichen weggefallen sind, neben einem anderen Lebensgefühl, auch die freie Entscheidung.
So beantwortet sich die Frage nach dem freien Willen mit der Antwort auf die Frage:
“Wer und was bin ich?”
Die Identifikation mit dem ICH und die damit verbundene Abgrenzung ist das was unfrei macht.

ChrisM schreibt:

Der Meister in der Widerlegung des freien Willens ist Sam Harris

Ich halte es mit anderen Meistern. Heute Vormittag war ich beim Friseur-Meister und dann beim Metzger-Meister.
LG * Helmfried

 

[Muzmuz]

@Muzmuz , @FreniIshtar , @Chris M



Muzmuz schreibt:

Wenn es aber das Unterbewusstsein ist, also etwas, das der Betroffene gar nicht steuern kann, und er nur nach "dessen Wille" entscheiden kann, wo bleibt dann noch die Freiheit ?

Ich kann das Unbewusste nicht von mir trennen oder meinem Bewusstsein gegenüberstellen. Das Unterbewusstsein gehört genauso zu meinem Bewusstsein, wie die bewussten Bereiche auch. Es macht mich zum Großteil aus, es gehört zu mir, es ist ein integraler Bestandteil meines ICH.
Das Unterbewusstsein steuert über 90 Prozent von dem, was wir täglich tun und denken. Es handelt sich dabei also um ein System, welches so ziemlich alles in unserem Leben steuert. Zudem nimmt es bis zu 80.000 Informationen in der Sekunde auf, verarbeitet diese und speichert sie ab.
Es ist 10.000 Mal schneller als das Bewusstsein.
So ziemlich alles, was nicht an unser Bewusstsein gelangt, ist in unserem Unterbewusstsein gespeichert. Das betrifft u. a. unsere Erinnerungen, Überzeugungen, Fähigkeiten und Erfahrungen
Es hat Einfluss aufviel Bereiche meines Lebens wie :
Verhaltensweisen und Reaktionen
- Einstellungen und Überzeugungen
- Wahrnehmung
- Zuordnung von Bedeutung in Situationen und bei Ereignissen
- Gesundheit und Wohlbefinden,
- Leistungsfähigkeit, Erfolge und Misserfolge
Diese Zusammenhänge zeige ich deshalb hier noch einmal auf, weil sie uns im Trubel des Alltags nicht bewusst sind.
Zum anderen machen sie deutlich, wie groß der Einfluss unseres Unterbewusstseins auf die Entscheidungsfindung ist.
Der Versuch, die Existenz eines freien Willens zu negieren, weil unsere Entscheidungen durch unser Unterbewusstsein (zumeist emotional) eingefärbt sind, verwundert schon etwas. Wenn das ICH von derart viel Unbewusstem bestimmt wird, ist das eine Realität, an deren Anerkennung ich nicht vorbeikomme, die mich aber keinesfalls entmündigt.
Meine Entscheidungen sind dennoch meine Entscheidungen, die ich auch alleine zu verantworten habe.

Nun - du beschreibst hier das Unbewusste und siehst es als integralen Bestandteil der Persönlichkeit. So weit so gut, aber
was hat das mit dem freien Willen zu tun ? Auch Tieren kann man dieses Phänomen zuordnen, denn auch Tiere haben offensichtlich eine Art Gefühle (Hunger, Angst, Durst, manche zeigen Zuneigung, Neugier, etc...) und Tiere machen Erfahrungen, die ihr künftiges Verhaltenbeeinflussen.
Aber freier Wille ? Wenn du von deinem Unbewussten gesteuert wirst, wo bleibt da dein freier Wille ? Könnte man noch weiter gehen und fragen, wo dann überhaupt dein Wille bliebe, bist du doch nur der gesteuerte Ausführend des Unbwussten. Dass es zu dir gehört, macht hier keinen Unterschied - ist so wie der russische Soldat genauso nur Ausführender seines Befehlshabers ist, ganz unabhängig ob der Befehlshaber zum gleichen Land oder anderswo hingehört. Es kommt nur darauf an, wie weit er selbst sein Handeln bestimmt. Und beim FREIEN Willen, wie sehr er sein Handeln FREI bestimmen kann. Denn klar, dem Soldaten ist die Befehlsverweigerung möglich, aber die militärischen Strukturen sind so ausgelegt, dass der Soldat durch Druck von außen so unfrei wird, dass er Handlungen ausführt, die er frei nie und nimmer ausführen würde.

 

[5Zeichen]

... und dann beim Metzger-Meister.
LG * Helmfried

Das ist hier nicht gerne gelesen.

Aber gut, es war ja nicht Dein freier Wille.