Warum wird ein Mensch zu einem Heuchler ?

[Bernies Sage]

Die Heuristik der Heuchelei entspricht einem ungelegten Ei.

Wenn man Liebe nicht erzwingen kann, was soll dann die Androhung von Hölle, nur weil jemand Gott nicht liebt ?

Diese überaus radikal rational gestellte Frage von Muzmuz hat mich nachdenklich gestimmt.

Bezüglich der Sprachableitungsentstehung des furchterregenden Wortes „Hölle“ bin ich auf den Gedanken gestoßen, dass dieses Wort ursprachlich aus mündlicher Überlieferung mit dem Wort „Höhle“ gleichsetzbar gemeint sein müsste, zumal Platons Ideenlehre, die mich sehr beeindruckt hat, ebenfalls in einem Höhlengleichnis auf diese Abgeschlossenheit eines Systems verweist und welches ja auch ebenso logisch zwingende Voraussetzung wäre, um der Annahme der Vorstellung einer Hölle gerecht zu werden.

Wenn der Begriff Gott sinnlich und sinnbildhaft doppelt stellvertretend für das Licht (einschließlich des "fehlenden" Lichtes) stehen darf, dann wird auch Logik und Doppellogik (als inverse Logik bzw. Umkehrlogik) verständlich, wenn wir die Naturwissenschaft dabei ebenso als ernsthafter Ratgeber bemühen wie die lebendige Systemverhaltenswissenschaft mit ihren phantasiereichen neurokognitiven Modellen, die ich im Detail gar nicht kennen muss.

Und vorausgesetzt, man könne Liebe auch nicht kaufen - wozu die Aussicht auf das Paradies als Belohnung für "echte" Gottesliebe ?

In der Tat, Gottesliebe kann man sich nicht kaufen, denn sie ist ein lebendiges Geschenk des Lichtes, das Tempo, Temperament und Temperatur vereint, aber eben nicht nur absolut, sondern auch relativ.

Aber auf diese Gottesliebe durch ein bestimmtes persönliches Vorverhalten bewusst zu spekulieren, dies wäre Heuchelei und käme selbst bei Annahme einer gespielten und verspielten Göttlichen Komödie zugleich einem Höllenritt gleich, was aber doppelt verstanden werden darf, wenn man sich EINER Dimension bemüht, die in EINEM Offensystem enthalten und enthalten doppelt ist.

Deshalb wird der Mensch zu einem Heuchler im weitesten Sinne der Wortauslegung schon unverzichtbar mit der Geburt, weil er ganz ohne natürliche Heuchelei in der ersten Kommunikation mit Gestik und Mimik noch weit weniger bis kaum Überlebenschancen hätte.

Bernies Sage

 

[Muzmuz]

Ich hab ja keine Gesellschaftsform verteufelt - mir ist schon klar, warum man bei uns manchmal lügen muss. Musste es selbst mal lernen.

Wahrscheinlich so wie alle Anderen im Alter von 2 oder 3 Jahren.

Keine Ahnung, wo du lebst, ich jedenfalls muss im Normalfall nicht unzählige Male pro Tag lügen.

Über die meisten Lügen wird man sich im Alltag nicht einmal bewusst. Wenn ich oberflächlich überlege käme ich auch nie auf die Idee dass ich pro Tag derart oft lügen würde. Also sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse deswegen einfach Mist ?

Allerdings muss ich zugeben, dass ich schon des Öfteren Aufruhr verursacht habe, weil ich 's nicht tat!

Das sind einzelne Szenarien, die in Erinnerung bleiben. Die meisten Lügen aber sind "unwichtig" bzw bleiben nicht im Gedächtnis und kommen nicht einmal vollständig ins Bewusstsein.

Na ja - in dem Fall würde ich es eher VERschweigen nennen...

Ja, ist ein Graubereich. Wenn man etwas weiß und nicht damit rausrückt, ab wann bezeichnet man es als Lüge ?
Der Nebenmann an der Bushaltestelle hat einen grauen Mantel an - ich bemerke das und kläre ihn darüber nicht auf: Lüge ich damit schon ?
Fällt diesem Mann auf der Bushaltestelle etwas hinunter und er bemerkt es nicht, ich aber schon und ich sage nichts - lüge ich dann ?
Wenn er kurz darauf danach sucht und ich sage noch immer nichts, lüge ich dann ?
Wenn er fragend die Leute um sich fragend anblickt und ich sage nichts, lüge ich dann ?
Wenn er in die Menge frägt "weiß jemand, wo mein ... hingekommen ist ?" und ich schweige, ist es dann eine Lüge ?
Oder bedarf es der direkt an mich gerichteten Frage, sodass mein Schweigen als Lüge einzustufen wäre ?
Oder kann Schweigen an sich nie eine Lüge sein ?

Meine Meinung ist, dass es ab dann eine Lüge ist, sobald ich annehme, dass jene Person wissen möchte, was ich weiß vorausgesetzt sie wüsste, worum es geht (im Falle dass der Jenige das Hinunterfallen des Gegenstandes nicht bemerkt kann er natürlich noch nicht wissen, dass ich etwas weiß, das er aber wissen wollen würde). Das natürlich nur unter der Voraussetzung, dass auch Schweigen ggf unter den Begriff Lüge fallen kann.

Gehe ich nach der Lügendefinition von Wikipedia, wäre (Ver)schweigen ab dann eine Lüge, sobald dieses Schweigen eine Kommunikation darstellt. Erscheint mir brauchbar.

 

[Muzmuz]

Das war ein Vorwurf für dich?
Ich habe es festgestellt und zum Ausdruck gebracht, dass es mich nervt!
Mir ist klar, dass du es auch weiterhin tun wirst und ich werde weiterhin zum Ausdruck bringen, wenn es mich grad nervt!
That 's life!

Ich war nicht sicher wie du es gemeint hast, aber dass es von dir als Vorwurf gemeint war war lag für mich zumindest im Bereich des Möglichen.
Dass du weiter zum Ausdruck bringst was dich nervt steht dir natürlich frei, That's Forum.

 

[Muzmuz]

In der Tat, Gottesliebe kann man sich nicht kaufen, denn sie ist ein lebendiges Geschenk des Lichtes, das Tempo, Temperament und Temperatur vereint, aber eben nicht nur absolut, sondern auch relativ.

Oh die 3 großen Ts als Allegorie auf die Dreifaltigkeit.

 

[Bernies Sage]

Oh die 3 großen Ts als Allegorie auf die Dreifaltigkeit.

Und im TTIP kommt man sogar mit nur zwei Ts in der Zweifaltigkeit aus, wozu ein kleiner Raum als (geschlossenes) Hinterzimmer zum Schmieden von internationalen Verträgen zu Lasten nicht beteiligter Dritter Staaten genügt!

 

[EarlyBird]

Wahrscheinlich so wie alle Anderen im Alter von 2 oder 3 Jahren.

So früh?
Kann ich mir echt nicht vorstellen!
Ich wurde als Kind selten was Persönliches gefragt, wozu hätte ich da lügen sollen?
Ich hätte mich gefreut und ehrlich Auskunft gegeben, wenn 's wer getan hätte...
Bewusst hab ich erst spät lügen gelernt, in Notsituationen.

Über die meisten Lügen wird man sich im Alltag nicht einmal bewusst. Wenn ich oberflächlich überlege käme ich auch nie auf die Idee dass ich pro Tag derart oft lügen würde. Also sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse deswegen einfach Mist ?

Ist es überhaupt Lüge, wenn man unbewusst lügt?
Ich verstehe darunter einen bewussten und absichtlichen Akt.
Mich würde mal interessieren, in welchen Situationen die Probanden gelogen haben und wo sie es bewusst taten.
Ob die Erkenntnisse Mist sind, kann ich nicht beurteilen - kommt wohl darauf an, wieviele Leute sie getestet haben und wen sie nahmen.

Das sind einzelne Szenarien, die in Erinnerung bleiben. Die meisten Lügen aber sind "unwichtig" bzw bleiben nicht im Gedächtnis und kommen nicht einmal vollständig ins Bewusstsein.

Ja - aber wie gesagt, wenn 's nicht bewusst ist, ist es mE nicht wirklich eine Lüge.

Ja, ist ein Graubereich. Wenn man etwas weiß und nicht damit rausrückt, ab wann bezeichnet man es als Lüge ?
Der Nebenmann an der Bushaltestelle hat einen grauen Mantel an - ich bemerke das und kläre ihn darüber nicht auf: Lüge ich damit schon ?

Hä?
Meinst du, der weiß das nicht selbst?

Fällt diesem Mann auf der Bushaltestelle etwas hinunter und er bemerkt es nicht, ich aber schon und ich sage nichts - lüge ich dann ?
Wenn er kurz darauf danach sucht und ich sage noch immer nichts, lüge ich dann ?
Wenn er fragend die Leute um sich fragend anblickt und ich sage nichts, lüge ich dann ?

Nee, du wurdest ja nicht gefragt.
Nett ist es zwar nicht, aber gelogen auch nicht.

Wenn er in die Menge frägt "weiß jemand, wo mein ... hingekommen ist ?" und ich schweige, ist es dann eine Lüge ?
Oder bedarf es der direkt an mich gerichteten Frage, sodass mein Schweigen als Lüge einzustufen wäre ?
Oder kann Schweigen an sich nie eine Lüge sein ?

Schwer zu sagen, das sind so diese Grenzfälle.
Ich würde es nicht als Lüge bezeichnen, aber als unsozial.

Meine Meinung ist, dass es ab dann eine Lüge ist, sobald ich annehme, dass jene Person wissen möchte, was ich weiß vorausgesetzt sie wüsste, worum es geht (im Falle dass der Jenige das Hinunterfallen des Gegenstandes nicht bemerkt kann er natürlich noch nicht wissen, dass ich etwas weiß, das er aber wissen wollen würde). Das natürlich nur unter der Voraussetzung, dass auch Schweigen ggf unter den Begriff Lüge fallen kann.

Gehe ich nach der Lügendefinition von Wikipedia, wäre (Ver)schweigen ab dann eine Lüge, sobald dieses Schweigen eine Kommunikation darstellt. Erscheint mir brauchbar.

Hm - nee, absichtliches Schweigen ist für mich Kommunikationsverweigerung, Lüge aber bewusste Täuschung oder zumindest der Versuch.
Wenn jemand schweigt, kann man nachfragen, warum er schweigt.
Man weiß ja erstmal nicht, ob jemand nicht antwortet, weil er grad geistig abwesend ist oder ob er Angst hat oder....

 

[Muzmuz]

So früh?
Kann ich mir echt nicht vorstellen!
Ich wurde als Kind selten was Persönliches gefragt, wozu hätte ich da lügen sollen?
Ich hätte mich gefreut und ehrlich Auskunft gegeben, wenn 's wer getan hätte...
Bewusst hab ich erst spät lügen gelernt, in Notsituationen.

Wie gesagt, die ersten Lügen bei Kindern drehen sich um Dinge, die sie "angestellt" haben. Also leugnen etwas kaputt gemacht, etwas Verbotenes genommen, ein anderes Kind gestupst zu haben oder Ähnliches.

Ist es überhaupt Lüge, wenn man unbewusst lügt?
Ich verstehe darunter einen bewussten und absichtlichen Akt.
Mich würde mal interessieren, in welchen Situationen die Probanden gelogen haben und wo sie es bewusst taten.
Ob die Erkenntnisse Mist sind, kann ich nicht beurteilen - kommt wohl darauf an, wieviele Leute sie getestet haben und wen sie nahmen.

Von "bewusst" gibt es unendlich viele Abstufungen, insofern kann man diese Frage nicht eindeutig beantworten. Aber, zu den kolportierten 200 Lügen zählen wahrscheinlich auch Aussagen wie beim Feilschen oder generell beim Verhandeln.

Ja - aber wie gesagt, wenn 's nicht bewusst ist, ist es mE nicht wirklich eine Lüge.

Ja, wenns wirklich nicht bewusst ist, würde ich es auch nicht als Lüge bezeichnen wollen. Aber vor allem bei verbaler Kommunikation kann man von völliger Abwesenheit von Bewusstsein nur selten sprechen.

Hä?
Meinst du, der weiß das nicht selbst?

Es geht hier nicht um die Information, dass er einen grauen Mantel an hat sondern um die Information, dass mir dieser Umstand bewusst ist.

Nee, du wurdest ja nicht gefragt.
Nett ist es zwar nicht, aber gelogen auch nicht.

Naja, durch mein Schweigen vermittle ich den Anschein als wüsste ich nichts und weiß auch darum. Daher kommuniziere ich nonverbal etwas, was nicht meiner subjektiven Wahrheit entspricht. Zumindest nach der Definition von Wikipedia wären damit die Voraussetzungen der Lüge erfüllt.

Schwer zu sagen, das sind so diese Grenzfälle.
Ich würde es nicht als Lüge bezeichnen, aber als unsozial.

Unsozial ja - aber warum nicht Lüge ?
Lese ich das richtig, dass du den Begriff "unsoziales Verhalten" als Oberbegriff von "Lüge" siehst ?

Hm - nee, absichtliches Schweigen ist für mich Kommunikationsverweigerung, Lüge aber bewusste Täuschung oder zumindest der Versuch.
Wenn jemand schweigt, kann man nachfragen, warum er schweigt.
Man weiß ja erstmal nicht, ob jemand nicht antwortet, weil er grad geistig abwesend ist oder ob er Angst hat oder....

Absichtliches Schweigen kann sehr wohl - und sogar ein sehr starkes - Kommunikationsmittel sein.
Natürlich kann auch Schweigen missverstanden werden, aber das mindert die Gebrauchsfähigkeit als Form der Lüge mMn nicht, erleichtert eventuell sogar den Einsatz ihrer.
Wenn man bezüglich des Schweigens nachfrägt, kann man immer noch schweigen. Das beantwortet aber nicht die ursprüngliche Frage und eröffnet sogar die Möglichkeit einer zusätzlichen Lüge.

 

[dasinci]

Auch wunderbar formuliert, nur keine Antwort auf meine Frage.

Es ist keine Antwort auf deine Frage, weil ich deine Frage nicht logisch finde.

 

[dasinci]

Die Frage ist nicht warum Gott das explizit "nicht wollen" soll, sondern warum er überhaupt darauf Wert legt, dass sich ihm ein Mensch zuwendet. Der gläubige Christ geht darüber hinaus davon aus, dass der Gott sogar Sanktionen setzt, wenn sich ein Mensch aus freien Stücken nicht ihm zuwendet (wobei das an sich schon paradox ist). Was sollte so einen allmächtigen und erhabenen Gott dazu treiben ?
Eine etwaige Antwort wie "wir können Gott nicht verstehen" zieht in diesem Fall nicht, denn es wird ja seitens der Gläubigen behauptet, dass Gott derlei Wünsche hat - und wenn man Gott nicht verstehen könne, kann man eben auch nicht davon ausgehen, dass er wolle dass sich Menschen ihm zuwenden und schon gar nicht, dass er für Zuwendung Belohnungen und für Nichtzuwendungen Bestrafungen aussetzen würde. Aber genau das behauptet die Bibel und demnach glaubt genau das der gläubige Christ.

In Erklärungsnot bin also nicht ich, der bezweifelt dass so ein Gott so ticken würde - denn ich behaupte ja nicht explizit das Gegenteil. Der Erklärungsbedarf liegt bei dem der behauptet zu wissen, worauf der Gott Wert legt und sogar sanktionieren würde.

Die Fragen gehen von einem Subjekt als Gott aus, was eine hinkende Annahme ist. Die Bezeichnungen Gottes in der Bibel sind metaphorisch, wie viele andere Dinge auch in ihr. Man kann sie - die Bibel - wörtlich nehmen und zum Schluss kommen, dass Gott eben kein Subjekt ist, sondern ein Prinzip, das mit uns wechselwirkt. Dann sind deine Fragen unlogisch. In der Bibel gibt es keine allgemeine Höllenandrohung, schon gar nicht durch den Schöpfer persönlich. Der wörtlich erwähnte feurige Pfuhl kann im Zusammenhang mit damals üblichen, unehrenhaften Begräbnissen verstanden werden.

 

[Muzmuz]

Es ist keine Antwort auf deine Frage, weil ich deine Frage nicht logisch finde.

Es war eine Antwort auf meine Frage, wenn auch keine Beantwortung der Frage.
Welchen Teil der Frage fandest du nicht logisch ?