Warum existiert heute noch das Christentum?

[Gysi]

Moin, moin!

Ich verstehe diesen Satz und die nachfolgende rhetorische Frage nicht, hege aber den Verdacht, dass dieser kleine Ausflug in den Vatikan leicht über das eigentliche Thema hinausschießt

Keineswegs! Du sagtest, dass Glauben wohl ein menschliches Bedürfnis ist. Ich stimmte dir zu, differenzierte aber religiösen und realen Glauben. Wir alle müssen glauben, wenn wir nicht wissen. Ich glaube an den Urknall, an die Vielweltentheorie und an die Evolution. Das ist aber etwas anderes als religiöser Glaube. Wir reden hier im Thread über eine als begrenzt angenommene Lebenszeit des Christentums. Dass wir dann über das Wesen des Glaubens reden, ist nahe liegend. (Im Post an Robin habe ich das Thema überschritten, indem ich den Islam einbrachte. Kommt man aber auch leicht drauf, wenn man über die aktuelle Bedeutung der Religion redet...)
Glaube wird es immer geben, aber es schadet nichts, ihn real auszurichten. Religion wird vergehen. Religionen sind in einer Zeit entstanden, als die Wissenschaft noch ein Keimling war. Religionen sind entstanden, als die Völker - im Verhältnis zu heute - noch ungebildet waren. Darum begenen die Menschen auch dem Feld des Unwissens anders, als sie es noch vor hunderten, tausenden von Jahren taten. Religion hat sich überlebt.

Gysi

 

[PhilippP]

Hallo Gisbert,

Keineswegs! Du sagtest, dass Glauben wohl ein menschliches Bedürfnis ist. Ich stimmte dir zu, differenzierte aber religiösen und realen Glauben.
Gysi

Wie bereits gesagt, ich denke auch, dass dieses Glaubensbedürfnis viele Dimensionen kennt und nicht bloß das Bedürfnis zur Zugehörigkeit in eine Institution (z.B. Religionsgemeinschaft) beschreibt.

Ich verstehe dein vorheriges Posting aber irgendwie weiterhin nicht, vor allem die Sache mit dem Vatikan und den Kindern, bzw. kann keine Verbindung heraus zum eigentlichen Thema entdecken

Grüßle,

Philipp

 

[Gysi]

Hallo Jan!

Die Herausforderung für alle Religionen wird sein, nicht weiter das Trennende, sondern das Gemeinsame zu suchen und hervorzuheben.

Dann brauchen wir den substanziellen Dialog! Von dem rede ich ja die ganze Zeit, aber ich sehe auch, dass sich alle Religionsgemeinschaften damit schwer tun. Die Predigt ist ihre Kommunikationsform, der Dialog ist sie nicht! Die Religionsvertreter, die in einen Dialog hoffnungsvoll einsteigen, verlassen ihn aber auch schnell - oder er wird mit - ääh - indiskutablen Beiträgen zerstört. Der Dialog ist das Instrument der Erkenntnisgewinnung. Die (glaubensgemeinschaftsgebundenen) Religionsverhafteten wollen sie nicht, sie wollen lediglich die Mission ihrer Überzeugung.
Du bezeichnest dich als religiös, Jan - aber mit dir konnte ich immer zivil diskutieren, und deine Posts geben mir meistens was! Du verlangst aber auch etwas von den Religionsvertretern, was ich auch verlange und was die Inhalte der Religionen im Ergebnis radikal verändern müsste: Den Dialog! Und damit ist gewiss nicht nur eine gegenseitige Respektkundgebung gemeint, nach dem Motto des Psychologie-Renners in den 70ern: "Du bist o.k., ich bin o.k.!" Du meinst gewiss auch den substanziellen Dialog. Beispiel: Die Gewaltsuren gegen "Giauren". Sind sie wirklich ein Gotteswort? Würdest du sie als solches den gläubigen Muslimen ausreden können?

Du befindest dich, nach eigener Kundgebung "auf der Suche", Jan. Das bestreite ich nicht, natürlich nicht. Aber die meisten Religionsgemeinschaftsgebundenen suchen nicht - sie meinen, schon gefunden zu haben - und verteidigen diesen imaginären "Schatz" mit Zähnen und Klauen.
Hier - in diesem Forum - ist schon "bis zum Überdruss" über die verschiedenen religiösen Positionen geschrieben worden, sagt Robin. Andere stimmen ihm zu. Ist hier schon über den Islam geredet worden?
In der Öffentlichkeit - über die Medien - lebt das Christentum, lebt der Islam - aber beide schön nebeneinander - der Atheismus ist de facto tot(geschwiegen). Die political correctness erzieht dazu, eine "Verletzung religiöser Gefühle" zu scheuen. Eine genialer geistiger Schutzpanzer, der Diskussionen vehindert...
Lasst uns aber dennoch in diesen Dialog eintreten. Jedoch nicht nur die Religionsvertreter - die Atheisten bitte auch. ("Religio" = Rückbindung an [die erste Ursache] - so gesehen bin auch ich religiös...)

Gysi

 

[Gysi]

Hallo Muzmuz!

auch wenn es keine beweise dafür gibt; solange es keine dagegen gibt glaubt der mensch das, was er möchte

Also Punkt 3: Ein Ergebnis von Erziehung und die Angst vor dem Tod, oder?

Gysi

 

[Gysi]

Ich verstehe dein vorheriges Posting aber irgendwie weiterhin nicht, vor allem die Sache mit dem Vatikan und den Kindern, bzw. kann keine Verbindung heraus zum eigentlichen Thema entdecken

Ich meine alle religiösen Einrichtungen in die der substanzielle Dialog eingebracht werden sollte und alle Religionsverhafteten als Ansprechpartner. Damit meine ich auch die evangelischen Kirchen, die orthodoxen Popen, die Mullahs, Rabbis und so fort...

Gysi

 

[Muzmuz]

gisbert:

würde ich nicht als eigenen punkt anführen, denn:

die erziehung liefert eher die form des glaubens als den glauben selbst und die angst vor dem tod oder besser gesagt, vor dem ende der existenz, ist ja die ursache, warum man die hoffnung auf ein leben nach dem tod als schön empfindet

lg,
Muzmuz

 

[Jan Amos]

Anmerkung zum Islam

Zitat Gysi:
„Aber die meisten Religionsgemeinschaftsgebundenen suchen nicht - sie meinen, schon gefunden zu haben - und verteidigen diesen imaginären "Schatz" mit Zähnen und Klauen.“

Das ist der Nachteil der Gebundenen, weil man sie in geistige Fesseln gelegt hat. Aus Angst vor möglichen Konsequenzen durch das eigenmächtige Sprengen der Fessel der ewigen Verdammnis anheim zu fallen, nehmen sie es lieber in Kauf, wie eine Marionette, hier allerdings nur an imaginären Fäden hängend, sich manipulieren zu lassen.
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Zitat Gysi:
„In der Öffentlichkeit - über die Medien - lebt das Christentum, lebt der Islam - aber beide schön nebeneinander.“

Was will man sonst tun? Wer interessiert sich schon dafür zu erfahren was die andere Religion in ihrem Kern wirklich lehrt? Sowohl aus der Bibel, als auch aus dem Koran werden jeweils nur die Textstellen zitiert, welche gerade zur Untermauerung der gewünschten Aussage brauchbar sind.
Deshalb wiederhole ich hier nochmals, nicht das Trennende hilft uns weiter, sondern das Gemeinsame, Verbindende.
So wie im Christentum die Exegeten vorschreiben was einzig und allein die Lehre sein darf, so schreiben im Islam ähnliche Schriftgelehrte vor, was geglaubt werden muß.

Ich habe vor mehr als 40 Jahren mit verschiedenen Ägyptern muslimischen Glaubens, beruflich zu tun gehabt. In unserer Freizeit haben wir viele und lange Gespräche über den Islam gehabt. Niemals hatte ich den Eindruck, dass ich als Ungläubiger galt, im Gegenteil, einer meiner Gesprächspartner – übrigens ein Moslembruder – schenkte mir als besonderen Vertrauensbeweis einen Koran, leider in arabisch. Wenn das keine Geste der religiösen Toleranz ist, was dann?
Leider ist unser Religionsbild von den Moslems durch die Mullahs und die unqualifizierte Berichterstattung unserer Medien geprägt. Wobei ich persönlich die Mullahs, als die geistigen Gegenstücke, zu den Inquisitoren der kath. Kirche des Mittelalters ansehe.

MfG Jan Amos

 

[Gysi]

die erziehung liefert eher die form des glaubens als den glauben selbst und die angst vor dem tod oder besser gesagt, vor dem ende der existenz, ist ja die ursache, warum man die hoffnung auf ein leben nach dem tod als schön empfindet

Ja. Sag ich doch: Die Erziehung und die Angst vor dem Tod.

Aber das bedeutet doch nicht, dass der Mensch dazu verdammt ist, Unsinn zu glauben. Er bemüht sich um Hoffnung. Die kann aber nur in der Erkenntnis liegen und nicht in einem blinden Glauben, der Forschung und Erkenntnis verbietet oder den Gläubigen für sie erlahmt! Du kannst heute in Richtung "kollektives Unbewusstsein" und "Vielweltentheorie" forschen, die dir schon heute Ableitungen liefern, die (zumindest Leute wie mich) verblüffend davon überzeugen, dass die Grenzen eines Individuums nicht so streng mit der Geburt und dem Tod zu ziehen sind.
Außerdem ist nmM jede Realität besser zu ertragen als ein ständiges Aufpuschen (Kirchgänge, Beten), das dich von der Wirklichkeitswahrnehmung wegzieht, das dir die Natur zu deiner Glücksempfindung mitgegeben hat!
Irreale Luftspiegelungen können nicht die Alternative zum wirklichen Leben sein. Wird schon seinen Sinn haben, dass es uns so mitgegeben worden ist - mit all dem Glück und mit all der Angst. Oder?

Gysi

 

[Gysi]

Wer interessiert sich schon dafür zu erfahren was die andere Religion in ihrem Kern wirklich lehrt?

Ich zum Beispiel! Wenn in einem Buch, dass die die an ihm glauben, als geheiligt ansehen, geschrieben steht, dass man mit "Giauren" keine Freundschaften schließen und sie in bestimmten Situationen sogar abstechen soll, dann möchte ich wissen, wie mein tief gläubiger muslimischer Nachbar dazu steht. Es ist wie mit dem Verhalten der Christen zu ihrer Bibel: Manche Zitate werden lieber verschämt versteckt. Aber es hilft nichts: Sie sind ein Teil des geheiligten Korans!
Du sagst, dass du die Mullahs kritisch siehst. Das tue ich auch: Es gibt einige von denen, die auf die höhere Kinderproduktion der Muslime setzen, bis sie hier in Europa die Mehrheit bilden können - dann ist aber nichts mit Minderheiten- und individuellen Freiheitsrechten, so wie unsere Verfassung sie vorsieht...
Die Mullahs verfälschen den Glauben, sagst du. Wer vertritt den den richtigen, wenn nicht die Mullahs und der Koran? Die Berichterstattung ist hier verfälschz, sagst du. Da bin ich mit die einer Meinung! Ich bin jedoch der Auffassung, dass die political corretness unsere ansonsten kritikfreudige Berichterstattung vor den Türen der Moscheen (wie auch vor den Türen der Kirchen) bis auf null erlahmen lässt!
Ich hatte vor Kurzen erstmals (E-Mail-) Kontakt mit atheistischen Türlen gehabt. Sie sagten mir, ich solle mich nicht wundern, dass es keinen Aufschrei der mulimischen Gläubigen gegen den islamistischen Terror gäbe - sie seine alle (Betonung auf alle!) dafür! Wegen ihrer religiösen Verhaftung. Da hätte Kemal Atatürk mit seiner Trennung von Kirche und Staat noch nichts erreicht.
Was ich will, das ist ein auf die religiösen Grundsätze bezogener Dialog. Nicht nur privat (schwer genug, fast unmöglich!), auf öffentlicher Ebene. Ich rede nicht von Einwanderungsstopp oder Trennendem: Ich rede von Einigendem - und dazu gehört ja wohl das offene Gespräch, oder? Dass ich meine Besorgnisse um mein Leben, unser Leben, unser Land und um die Freundschaft auch mit den Muslimen, die ich doch haben möchte, unbefangen ausdrücken darf!

Gysi

 

[Bernd]

Ein paar Gedanken:

Ich finde es wirklich beschämend, dass ein positiver Teil des Glaubens einerseits von den Religionen nicht klar genug vermittelt und erklärt, andererseits missbraucht wird.

Ich sehe einen wirklichen Sinn im Loslassen. Auch wenn ich von keiner Religion so recht begeistert bin, so empfinde ich diesen Punkt als wirklich heilsam und für die persönliche menschliche Entwicklung notwendig. Ich sehe im Loslassen eine Voraussetzung, um in seine eigene Vergangenheit zurückzureisen. (Hört sich glaub ich sehr blöd an, mein ich aber so.) In meinen Augen kann man das Loslassen, was ich auf körperlicher, auf gedanklicher u. gefühlsmäßiger Ebene sehe, einerseits für sein persönliches Wachstum, andererseits als Rotkreuztäschchen in Zeiten der Hoffnungs- u. Ausweglosigkeit verwenden.

Die Religionen drücken dieses Anliegen im blinden (?) Unterordnen unter Gott (oder einem Guru usw.) aus. Ich glaube genau das wird aber nie richtig erklärt. Da sollen die Gläubigen lesen, lernen, und in ihrem Leben deuten, sie sollen alles als göttlichen Willen akzeptieren, sie sollen endlose Wortwiederholungen und manchmal sehr erniedrigende Rituale über sich ergehen lassen, aber was manche Gedankenübungen und Loslassen wirklich für einen positiven Einfluss auf ihr Leben haben kann, das kommt m.E. nicht richtig rüber. Es wird immer nur auf verstaubte Verse gedeutet. Im Gegenteil, einige nutzen das Loslassen aus und geben den Menschen das Rettungsboot in das sie steigen können, genau in dem Moment, wo sie ihre eigene grausame Vergangenheit DURCH das Loslassen fühlen können. Warum die Religionen hier nicht mehr Transparenz schaffen, sondern immer nur dieses „es ist das beste für dich, glaube mir“ bemühen, versteh ich nicht ganz. Aber es ist Wasser auf die Mühlen der Religions-Gegner.

Wenn die Religionen sich von ihren pädagogischen Elementen befreien könnten, würde ich im persönlichen Glauben einen vernünftigen Weg sehen. Aber mir scheint, die Menschen mögen deshalb eher Glaube MIT Religion, weil sie sich in den von der Pädagogik geprägten Strukturen zuhause fühlen...nichts anderes sehe ich in einer Parteizugehörigkeit. Aber das entspricht in meinen Augen nicht unserem naturell.

Viele Grüße
Bernd