Überwindung

[Johann Wilhelm]

Zu der Überwindung kann ich aus meiner Sicht folgendes sagen :
Sie kann einem viel versauen.

Träge und feige sind wir geworden , wir haben Dächer über dem Kopf , warme decken, kaufen das Fleisch abgepackt im Supermarkt und sehen über dem Fernseher was in der Welt abgeht ohne einen Fuss vor die Tür setzen zu müssen.
Es war nicht immer so , die Entwicklung spricht für uns.
Wenn der Mensch etwas tuen MUSS ohne es selbst zu wollen macht er es nicht lange oder gar nicht , er muss es wollen dann setzt er alles ein und es kostet ihm auch keine Überwindung damit durchzustarten.

Und Angst vor dem versagen ?
Gute Frage , da finde ich das Spektrum zu breit denn jeder einzelne Mensch hat unterschiedliche sorgen bzw ängste .

Dazu stelle ich folgende These auf: Wer nichts denkt, muss sich nicht überwinden.

 

[Johann Wilhelm]

Dazu stelle ich folgende These auf: Wer nichts denkt, muss sich nicht überwinden.

Vielleicht keine besonders gute These, aber mir fällt das frühe Aufstehen schwer. Und eine Zeitlang, als ich es musste, hab ich einfach nichts gedacht und bin aufgestanden. Machte mir schon vorm Schlafengehen bewusst, dass ich nichts denken werde, wenn der Wecker läutet, sondern es einfach mache und es hat funktioniert...

 

[Johann Wilhelm]

Zu der Überwindung kann ich aus meiner Sicht folgendes sagen :
Sie kann einem viel versauen.

Träge und feige sind wir geworden , wir haben Dächer über dem Kopf , warme decken, kaufen das Fleisch abgepackt im Supermarkt und sehen über dem Fernseher was in der Welt abgeht ohne einen Fuss vor die Tür setzen zu müssen.
Es war nicht immer so , die Entwicklung spricht für uns.
Wenn der Mensch etwas tuen MUSS ohne es selbst zu wollen macht er es nicht lange oder gar nicht , er muss es wollen dann setzt er alles ein und es kostet ihm auch keine Überwindung damit durchzustarten.

Und Angst vor dem versagen ?
Gute Frage , da finde ich das Spektrum zu breit denn jeder einzelne Mensch hat unterschiedliche sorgen bzw ängste .

und die Entwicklung spricht auch nicht für uns, weil wir heute im Gegenteil zu früher, ohne Orientierung sind. Früher im Mittelalter begriff man sich als von Gott kommend und war sich bewusst, dass es jederzeit aus sein kann. Seuchen, Kriege, Räuber, Geburt eines Kindes, nicht genug zu essen usw...man war sehr gläubig. Gott war allgegenwärtig, der Priester angesehen und heute: die Menschen haben den Bezug zu Gott verloren, glauben ewig zu leben, wissen mit ihrem Leben nichts anzufangen, leben nur dahin in einer Wellnesskultur und Eventkultur. Soviel wie möglich erleben ist die Devise. Die wenigsten sind glücklich, trotz viel Geldes.

 

[Zeilinger]

Wer sich überwindet, hat Angst, nicht zu funktionieren und deshalb abgehängt zu werden, vor allem, wenn für das, was mensch eigentlich möchte, nur wenig positive Erfahrungen zugrunde liegen, ist er-sie verführbar für eine von außen geforderte Normalität, die der eigenen Natur zuwider läuft.

Als Grauzone würde ich zwischen Zwang und Freiwilligkeit die Pflicht einordnen, die auf einem grundsätzlichem Einverständnis mit bestimmten Handlungen beruht und die erlaubt, sich auch schwierigen, mit Unsicherheit behafteten Abschnitten auf dem eingeschlagenen Weg zu stellen, selbst wenn im Konkreten Widerstände auftreten. Das Pflichtgefühl ist der Motor, seine Widerstände ernst zu nehmen und die Auseinandersetzung zu suchen, statt sie durch Überwindung oder Ausweichen zu missachten oder sich mit oberflächlichen Erklärungen abzugeben.

Zwang hat die Angst im Rücken und die Illusion vor Augen, Pflicht den selbstgewählten Boden unter den Füßen und ein Knäul aus Sinnfäden in den Händen.

Zwischen Zwang und Überwindung würde ich unterscheiden; Überwindung kommt immer von dem, der sich überwinden will, Zwang kann auch von außen kommen.

 

[Kaawi]

Zwischen Zwang und Überwindung würde ich unterscheiden; Überwindung kommt immer von dem, der sich überwinden will, Zwang kann auch von außen kommen.

Über das authentische Erleben gibt die Umgangssprache treffend Auskunft und ist damit näher an der Wahrheit als rational konstruierte Kategorien. Sprachlich verbinden wir Überwindung immer mit "muss", niemand sagt, ich will mich überwinden, wobei der Zwang sowohl von außen als auch aus einem verinnerlichten Getriebensein stammen kann.

 

[Zeilinger]

Über das authentische Erleben gibt die Umgangssprache treffend Auskunft und ist damit näher an der Wahrheit als rational konstruierte Kategorien. Sprachlich verbinden wir Überwindung immer mit "muss", niemand sagt, ich will mich überwinden, wobei der Zwang sowohl von außen als auch aus einem verinnerlichten Getriebensein stammen kann.

Überwindung ist natürlich keine Freude, ansonsten meine Worte.

 

[Muzmuz]

Da gibt es allerdings viele.
Wenn die Herausgabe der Brieftasche bei vorgehaltener Waffe deiner Meinung nach ein Akt des freien Willens ist, dann müsstest du dich gleichzeitig für die sofortige Streichung von Straftatbeständen wie Belästigung, Erpressung, Nötigung, Bedrohung. etc. aus dem Strafgesetzbuch aussprechen.

Ich sprach nicht vom "freien Willen", sondern nach "dem eigenen Willen handeln". Da ein Wille von den Umständen abhängt, ist er natürlich nicht mehr frei. Ein "absolut freier Wille" ist zudem ein Paradoxon, da ein Wille selbst die Freiheit einschränkt. Wer's bestreiten will, führe sich Kazantzakis zu Gemüte und denke über seinen bekanntesten Spruch nach.
Die meisten Straftaten werden auch nicht aus einem "freien Willen" begangen, sondern aus einer gewissen Notlage heraus. Seien es Schulden, Scham, Ängste, etc....
Das Strafgesetzbuch unterscheidet dabei zwischen entschuldenden Notlagen und eben nicht entschuldenden. Aber kaum einer überfällt eine Bank, weil das Überfallen ja so lustig sei.

Nicht immer führt ein selbst auferlegter Zwang, eine bestimmte Rolle zu spielen, zu Stolz. Aber niemals zu Selbstwert - es bleibt auch bei temporärem, scheinbarem Erfolg das Gefühl eines inneren Widerstands im Hinterkopf, oder die Erinnerung daran.

Wie willst du zwischen "Stolz auf sich selbst sein" und "Selbstwert zu empfinden" unterscheiden ?
Und trägt nicht gerade die Bewusstheit über die überwundenen inneren Widerstände dazu bei, eben einen Grund zu haben stolz auf sich zu sein ?

Und das, was "Schweinehund" genannt wird, ist eigentlich Instinkt. Um wieder von mir zu sprechen: Als ich noch exzessiv trainiert habe, was ich jetzt aus persönlichen Gründen nicht mehr kann, gab es da nie einen Schweinehund, einen inneren Widerstand zu überwinden, im Gegenteil. Ich denke, wenn man etwas so sehr will, dass man dafür Entbehrungen in Kauf nimmt, dann kann es sein, dass es ein Ventil ist, mit dem andere Probleme kompensiert werden, die man nicht anzugehen wagt. Ich war aber nie Profisportler, habe nur hobbymäßig trainiert - insofern ist das keine Rolle (wie Studentin, Schülerin, Hausfrau, Tochter) gewesen, die ich hätte ausfüllen, bzw. übernehmen, also nicht selbst eingrenzen können.

Nun, wenn man hauptsächlich trainiert um "andere Probleme" nicht angehen zu müssen, dann gibt man sich in dieser Hinsicht ja genau dem Schweinehund hin. Nämlich jenem der dazu verleitet, sich nicht dazu zu überwinden, das "andere Problem" anzugehen. Das Training ist dann lediglich eine Alibihandlung. Das Wissen um die Feigheit oder Bequemlichkeit führt natürlich dann dazu, dass man ein schlechtes Gewissen hat, was sich negativ auf den Selbstwert auswirkt.

 

[dasinci]

Ich sprach nicht vom "freien Willen", sondern nach "dem eigenen Willen handeln". Da ein Wille von den Umständen abhängt, ist er natürlich nicht mehr frei. Ein "absolut freier Wille" ist zudem ein Paradoxon, da ein Wille selbst die Freiheit einschränkt. Wer's bestreiten will, führe sich Kazantzakis zu Gemüte und denke über seinen bekanntesten Spruch nach.
Die meisten Straftaten werden auch nicht aus einem "freien Willen" begangen, sondern aus einer gewissen Notlage heraus. Seien es Schulden, Scham, Ängste, etc....
Das Strafgesetzbuch unterscheidet dabei zwischen entschuldenden Notlagen und eben nicht entschuldenden. Aber kaum einer überfällt eine Bank, weil das Überfallen ja so lustig sei.



Wie willst du zwischen "Stolz auf sich selbst sein" und "Selbstwert zu empfinden" unterscheiden ?
Und trägt nicht gerade die Bewusstheit über die überwundenen inneren Widerstände dazu bei, eben einen Grund zu haben stolz auf sich zu sein ?



Nun, wenn man hauptsächlich trainiert um "andere Probleme" nicht angehen zu müssen, dann gibt man sich in dieser Hinsicht ja genau dem Schweinehund hin. Nämlich jenem der dazu verleitet, sich nicht dazu zu überwinden, das "andere Problem" anzugehen. Das Training ist dann lediglich eine Alibihandlung. Das Wissen um die Feigheit oder Bequemlichkeit führt natürlich dann dazu, dass man ein schlechtes Gewissen hat, was sich negativ auf den Selbstwert auswirkt.

Du glaubst nicht an einen freien Willen? Was ist das für ein ominöser Spruch, den ich aus diesem Zusammenhang heraus zu recherchieren zu faul bin?
Meines Wissens nach sind im Strafgesetzbuch Notlagen nur im Zusammenhang mit Notwehr relevant. Ein Einbrecher beispielsweise könnte damit also nicht vor Gericht argumentieren.
Eine Unterscheidung zwischen Stolz und Selbstwertgefühl ist kinderleicht. Es gibt auch falschen Stolz, aber keinen falschen Selbstwert. Wenn also jemand stolz auf seine "Leistung" ist, eigene, innere Widerstände überwunden zu haben, dann ist das falscher Stolz. Die Botschaft eines solchen Stolzes sowohl nach innen, als auch nach außen, ist, dass man im Kern eigentlich (Zeilinger wählte die Formulierung "von Natur aus") schlecht, resp. das Gegenteil dessen ist, worauf man stolz ist. Und das widerum ist das Gegenteil von Selbstwert. Denn Selbstwert heißt, man findet eine bestimmte, ureigene Eigenschaft von sich selbst wertvoll. Und nocheinmal: Stolz auf die Überwindung einer bestimmten (vermeintlich) ureigenen Eigenschaft ist das Gegenteil von Selbstwertgefühl: es ist Selbstverachtung/Selbstverleugnung.

Deine Analyse meines früheren Trainings finde ich über zu viele Ecken hergeholt. Wer etwas kompensiert, ist sich nicht unbedingt eines eigentlichen Problems bewusst. Und nicht jeder, der ein Ventil hat, entwickelt deshalb ein schlechtes Gewissen - es kommt auf das Ventil an. Die Ursache für ein Ventil ist auch schwerlich Bequemlichkeit, sondern vielmehr ein von Mitmenschen als Übereifer empfundener Elan, der eben gelenkt werden will.

 

[Zeilinger]

Es gibt auch falschen Stolz, aber keinen falschen Selbstwert. Wenn also jemand stolz auf seine "Leistung" ist, eigene, innere Widerstände überwunden zu haben, dann ist das falscher Stolz.

Es ist eine moralische Frage.

Beispiel:

Ein gut verdienender Handelsvertreter hat einen Termin bei einem vielversprechenden - potentiellen - Neukunden. Er sieht dass eine ältere, gebrechliche Frau hilfesuchend um sich blickt, dass ihr jemand über eine größere Kreuzung hilft.
Der Handelsvertreter riskiert 5 Minuten Verspätung, überwindet seine Geldgier und hilft der Frau über die Straße. Ich finde, der Handelsvertreter hat eine - moralische - Leistung erbracht, auf die er stolz sein kann und darf.​

 

[Muzmuz]

Du glaubst nicht an einen freien Willen? Was ist das für ein ominöser Spruch, den ich aus diesem Zusammenhang heraus zu recherchieren zu faul bin?
Meines Wissens nach sind im Strafgesetzbuch Notlagen nur im Zusammenhang mit Notwehr relevant. Ein Einbrecher beispielsweise könnte damit also nicht vor Gericht argumentieren.

Der freie Wille wird in den Formulierungen und dem Geist der Paragraphen nicht bewiesen, sondern vorausgesetzt. Ob es ihn tatsächlich gibt ist eine völlig andere Frage. Aber, das ist auch nicht der Punkt. Der Punkt ist der, dass der Wille selbst eine Einschränkung ist. Ein dezidierter Wille ist der genaue Gegensatz der Beliebigkeit, wobei Beliebigkeit Freiheit ist, und eben nicht der Wille. Will ich etwas Bestimmtest, bin ich nicht mehr frei für etwas Anderes als das Gewollte. Insofern sind Wille und Freiheit gegensätzlich. Andererseits ist die Ausprägung unseres individuellen Willens im Detail zwar oft schwer oder auch gar nicht vorhersehbar, aber deswegen noch nicht beliebig. Ähnlich wie bei einer Lottoziehung, wo die gezogenen Zahlen nicht vorhersehbar sind, aber der Ziehungsprozess immer wieder den selben physikalischen Gesetzen folgt. Es hat also keine Kugel eine "freie Wahl" gezogen zu werden oder nicht, sondern es passiert mit ihr nur das, was die Physik ihr vorschreibt.
Ähnlich ist es mit dem menschlichen freien Willen. Die Umstände können uns dazu zwingen, "freiwillig" die Geldbörse heraus zu rücken. Denn auch wenn wir dies nur mit vorgehaltener Waffe tun werden, tun wir das immer noch selbst. Die eigene Hand wird nicht von einer übermächtigen Macht geführt - man selbst führt sie. Weil man angesichts der Umstände (man hat die Wahl zwischen Herausrücken der Börse oder erschossen zu werden und gemäß seinem Willen entschieden). Das heißt, die Wahlmöglichkeiten sind durch äußere Umstände begrenzt, aber innerhalb der Möglichkeiten hat man noch immer die "freie Wahl".
Und so ist es letztendlich immer. Es gibt keine Situation im menschlichen Leben, wo die Wahlmöglichkeiten nicht durch äußere Umstände irgendwie begrenzt wären - und demnach ist die Wahl nicht mehr völlig frei.
Die Situation mit dem Raub unterscheidet sich also nicht qualitativ, sondern quantitativ von sonstigen Entscheidungen, die ein Mensch tagtäglich trifft.

Es lässt sich nicht einmal zeigen, dass ein Mensch überhaupt irgendwann einmal in seinem Leben "anders hätte können". Denn kein Mensch und auch nicht verschiedene Menschen kommen jemals in exakt die selbe Situation. Das, weil der Mensch und die Umwelt so komplex sind und der Zeitpfeil nur in einer Richtung zeigt.

Abseits davon zeigen neuer neurologischen Untersuchungen, dass der freie Wille lediglich Einbildung zu sein scheint - eine Entscheidung schon getroffen, bevor man selbst meint entschieden zu haben.

Also der "freie Wille", der im Strafgesetzbuch vorausgesetzt wird ist also weniger ein faktischer "freier Wille" sondern bedingt den persönlichen Verantwortungsbereich. Man ist für diverse Entscheidungen vor dem Gesetz verantwortlich. Durch welche Umstände man im Detail zu seiner Entscheidung gekommen ist, wird nur teilweise betrachtet und nur einzelne Umstände wirken sich auf die rechtliche Schuldfähigkeit aus.
Das heißt, auch wenn der Wille zur Straftatausübung nicht völlig frei ist, ist man trotzdem dafür verantwortlich. Ähnlich einer Verantwortung die ein Vorgesetzter für Verfehlungen seiner Untergebenen trägt (siehe auch "politische Verantwortung").

Eine Unterscheidung zwischen Stolz und Selbstwertgefühl ist kinderleicht. Es gibt auch falschen Stolz, aber keinen falschen Selbstwert.

Aha, was genau ist "falscher Stolz" ?
Und wäre "falscher Selbstwert" nicht ein passender Terminus, wenn jemand seinen Selbstwert aus etwas Anderem als seiner Leistung bezieht ? Sei es nun ein ererbter Adelstitel oder überhaupt nur aus seinem Menschsein ?

Wenn also jemand stolz auf seine "Leistung" ist, eigene, innere Widerstände überwunden zu haben, dann ist das falscher Stolz.

Das mag vielleicht deine Meinung sein, die äußerst überwiegende Mehrheit der Menschheit sieht das anders.

Die Botschaft eines solchen Stolzes sowohl nach innen, als auch nach außen, ist, dass man im Kern eigentlich (Zeilinger wählte die Formulierung "von Natur aus") schlecht, resp. das Gegenteil dessen ist, worauf man stolz ist. Und das widerum ist das Gegenteil von Selbstwert. Denn Selbstwert heißt, man findet eine bestimmte, ureigene Eigenschaft von sich selbst wertvoll. Und nocheinmal: Stolz auf die Überwindung einer bestimmten (vermeintlich) ureigenen Eigenschaft ist das Gegenteil von Selbstwertgefühl: es ist Selbstverachtung/Selbstverleugnung.

Nur, wenn man den "inneren Schweinehund" als seinen Kern sehen will. Das mag deine Sicht sein, aber wie oben, der überwiegende Teil der Menschheit sieht das anders.
Aber, schon die Philosophen des 18. Jahrhunderts erkannten, dass jemand nur gut sein kann, wenn er auch die Möglichkeit hat, schlecht zu sein. Ein Neugeborenes, das nichts böses tut weil es gar keine Möglichkeit hat etwas Böses zu tun ist deswegen noch nicht gut. Erst wenn es sie Wahl hat gut oder böse zu sein und sich für gut entscheidet, erst dann ergibt sich daraus eine moralische Bewertung. Ansonsten müsste man auch einen Stein als gut definieren, denn noch kein Stein hat etwas böses gemacht oder eine Sünde begangen.
Ergo, wenn man keinen inneren Schweinehund hätte den man überwinden müsste, könnte man gar keinen Selbstwert daraus ableiten - denn worauf würde so ein Selbstwert basieren ? Man hätte ja nicht anders können - war also nur Spielball der Umstände.

Deine Analyse meines früheren Trainings finde ich über zu viele Ecken hergeholt. Wer etwas kompensiert, ist sich nicht unbedingt eines eigentlichen Problems bewusst. Und nicht jeder, der ein Ventil hat, entwickelt deshalb ein schlechtes Gewissen - es kommt auf das Ventil an. Die Ursache für ein Ventil ist auch schwerlich Bequemlichkeit, sondern vielmehr ein von Mitmenschen als Übereifer empfundener Elan, der eben gelenkt werden will.

Ich habe nicht speziell DEIN früheres Training analysiert, sondern sprach allgemein von jemanden, der Trainiert WEIL er etwas kompensieren bzw etwas schwierigeres vermeiden möchte. Wie sehr ein Gewissen ausgeprägt und wie sehr man sich bewusst mit seinem Gewissen befasst ist natürlich sehr variabel.
Natürlich muss man nicht immer untätig sein, wenn man etwas Unangenehmes vermeiden will. In der Tat ist es einfacher, in Aktivität bis hin zur Hyperaktivität zu verfallen. Wenn wenn man mit aller körperlichen Kraft trainiert ist man auch geistig so abgelenkt, dass man über das eigentliche Problem nicht einmal nachdenken muss. In diesem Fall fungiert der Sport so wie Alkohol für andere - er bringt kurzfristig Frieden. Und in der Tat, Sport ist in so einem Fall als Droge angesehen.