Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

[Sunnyboy]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

@pispezi:
Das mit dem "westlichen Wunderland" bezog sich nicht nur auf dich. Ich habe nur immer wieder festgestellt, vor allem in Diskussionen mit Verwandten, aber auch hier im Forum, dass "Westler" (ich nenne uns jetzt einmal so) es gerne so sehen, dass der Westen die Heimat der Kultur ist und danach kommt nur noch Barberei. Ich weiß, dass das nicht dein Standpunkt ist. Ich hatte nur befürchtet, dass die Diskussion zu sehr diese Meinungspole annimmt.
Das meinte ich auch mit "Orientalisten" in einem der vorherigen Beiträge.

Was die nicht zu tolerierenden Rituale angeht, sehe ich das ja genauso. Beschneidung ist, aus menschlicher Sicht nicht hinnehmbar, da hier das Leben eines anderen Menschen eingeschränkt wird.
Nur: Nur wenn die Kulturen, die diese Dinge betreiben, von sich aus darauf kommen und begreifen, was sie ihren Mitmenschen antun, kann diesem Treiben ein Ende bereitet werden. Wir im Westen sollten natürlich trotzdem diese Dinge kritisieren und verurteilen, aber auch Alternativen aufzeigen. In einem Dialog auf Augenhöhe, nicht als Moralapostel.

So ist es auch mit dem islamistischen Terror: Nur die islamische Welt kann den Islamisten effektiv die Legitimation entziehen.

Und zu Greenpeace und Attac: Sicher können diese Organisationen nicht alleine die Welt verbessern- aber sie können aufklären und Mobil machen.


@Zeilinger:

Ich verstehe nicht, was du mit Heuchelei meinst. In welchem Zusammenhang? Hier im Forum oder im Umgang der Kulturen miteinander generell?

Allerdings halte ich FEINDLICHKEIT für das Schädlichste überhaupt: Feindlichkeit schließt Argumente, Diskussionen oder ein Aufeinanderzugehen generell aus. Jemand der etwas gegenüber feindlich eingestellt ist (Ausländerfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit etc.) will nichts hören, sehen, begreifen. Er will hassen, braucht ein Feindbild.
Feindlichkeit führt in Konflikte.

Heuchelei ist, in der Tat, widerwärtig, nicht hilfreich. Aber ich halte sie für nicht so schädlich für die Allgemeinheit wie Feindlichkeit. Heuchelei fällt meistens auf den zurück der sie betreibt und schadet ihm.

Ich denke, hilfreich ist offene, ehrliche Kritik.
Versuchen den anderen zu verstehen ist keine Heuchelei, falls du das meinst. Zu versuchen zu begreifen, was manche Afrikaner bewegt ihre Töchter zu beschneiden, beispielsweise, das Prinzip der Beschneidung zu begreifen versuchen, hat nichts mit Akzeptanz dieser Sache zu tun. Man soll seine Kritik äußern (und die Kritik sollte auch angenommen werden.), nachdrücklich. Aber respektvoll, den anderen ernst nehmen, auch wenn es schwer fällt. Daran fehltl es uns manchmal.

Was den Neid betrifft: Ich denke nicht, dass Atheisten, Agnostiker etc. neidisch auf die Religiösen sind.
Die meisten, die ich kenne, glauben einfach nicht an Gott. Punktum.

Die, die so gegen die Religion wettern haben meiner Meinung nach schlechte mittelbar oder unmittelbar Erfahrungen mit Religion gemacht.
Vielen mangelt es an Verständnis oder sie haben Angst, weil sie die Dynamik der Religion nicht nachvollziehen können.

Davon abgesehen: Auch wenn ich von Dawkins Buch und seiner Meinung zur Religion nicht viel halte: Es gibt in Amerika und auch anderswo Tendenzen und entwicklungen in der Religion, die normale religiöse und nicht-religiöse Menschen beunruhigen sollten.

Nur die gesamte religiöse Geisteshaltung zu verurteilen halte ich für falsch.


Mfg,
Sunnyboy

 

[Sunnyboy]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Oh, sorry Zeilinger, du hast in der Zwischenzeit geantwortet....Kann sein, dass sich die Frage mit der Heuchelei erledigt hat.

 

[pispezi]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Glaub' ich kaum, dass Du nie auf irgendjemanden neidisch bist, aber Du (wir) gehörst damit sicher zu einer Mehrheit. Er ist aber sicher zu überwinden, der Neid. In vielen Kreisen will man das aber gar nicht. So sagte mir einmal ein Vertriebsleiter (ich war ein Außendienstverkäufer): wenn Sie einmal wo verkauft haben, erzählen Sie es gleich dem Nachbarn. Womit anders, pispezi, wollte der gute Herr wohl operieren als mit dem Neid des Nachbarn ?!

Siehst Du, da scheitern wir wieder an der Glauben/Wissen-Problematik. Solange nicht jeder Diskussionspartner strikt und auch mit seinem Herzen zwischen Glauben und Wissen unterscheidet, dreht sich so eine Diskussion im Kreise. Und das bezieht sich nicht nur auf die Religion, wie diese überhaupt oft überbewertet wird: die Religion ist ein Aspekt des menschlichen Lebens, dem einen sehr wichtig, dem anderen egal.

Liebe Grüße

Zeili

Zeili,
meine Frage bezog sich ja NUR auf folgendes:
Warum meinst Du, dass Neid zur Religionsfeindlichkeit führt?
Das jedenfalls schien mir Deine Aussage zu sein.

Ich behaupte nicht, nie neidisch zu sein, und ich bin nicht religionsFEINDLICH.

Ich sehe einfach zwischen Neid und Religionsfeindschaft keinen Zusammenhang. Du scheinst aber einen zu sehen, und ich hätte gerne erfahren, welcher das sein soll.

LG, pispezi

 

[joan05]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Liebe Marianne, also Genosse war ich nie, habe nur die sozialistischen Ideen für grundsätzlich OK gehalten und dabei (zu meiner Schande seis gestanden) über die diktatorischen Umstände bei uns zähneknirschend aber doch "einsichtig" hinweggesehen.

Ja, das Dreieck "liberal" - "links" - "rechts" ist wahrscheinlich ein unfruchtbares Diskussionsmuster. Mir scheint eher, man muss sich intensiv über ÖKONOMISCHE Begründungen für seine eigenen Auffassungen zur Gesellschaft (Staat, Politik, Wirtschaft...) Gedanken machen.
Die meisten Menschen scheinen da eher moralisch, romantisch, psychologisch ranzugehen - das führt meines Erachtens zu Fehlurteilen, die, wenn sie in der Gesellschaft Fuß fassen, gefährlich werden.
Wenn Du ein solches (extremes!) Fehlurteil anschauen willst, dann schau auf die kruden Elendstehorien von joan:



Das ist alles völlig falsch, macht sich aber so schön Attac-mäßig progressiv...

Liebe Grüße, pispezi

Ja wenn es GRUNDFALSCH ist, dann berichtige es doch.

Ich bin ganz Auge.

 

[joan05]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Ja, der Marshall-Plan war eine Anschubhilfe, die aber GIGANTISCH VIEL geringer war, als das, was seit Jahrzehnten als Entwicklungshilfe in die Elendsländer dieser Welt fließt. Der Unterschied ist, was man daraus macht: Entweder das Geld wird von einer repressiven, korrupten Oberschicht verbraten oder man macht daraus die Basis einer gesunden Wirtschaft. Eigentlich hast Du hier selber die schlagendste Bestätigung meiner Auffassung gegeben.

fg pispezi

So ein Schmarrn.

Wer nichts von Weltwirtschaft versteht bist schon du, mein Lieber.

Zuerst mal: Wie sind denn die guten Europäer zu diesen Kolonien gekommen?

Sie kamen dorthin, indem sie erst ihre eigenen Leute versklavt haben.

Dort wurde dann ausgebeutet, zerstört, bis von der alten Ordnung, den alten Strukturen NICHTS mehr übrig war.

Mit dieser Beute hatte man in Europa erst die MÖGLICHKEIT sich weiterzuentwickeln.

Auch heute noch ist die Basis unseres entwickelten Wohlstandsleben die Rohstoffzufuhr aus diesen Ländern.

Du redest von einer Zahlung an diese Länder - das ist einfach nur ätzend, der Vergleich mit dem Marshall Plan einfach nur lächerlich.

Erstens werden sie fleißig weiter ausgebeutet, zweitens KANN ein Geldfluss in diese Länder nicht zu einem wirtschaftlichen Aufschwung führen, auch wenn sich die "korrupte Oberschicht" völlig entkorrumpieren würde.

Eine "gesunde" Wirtschaft kann es nur geben, wenn es Märkte gibt, und zwar Märkte außerhalb des eigenen Landes.

Diese Märkte gibt es für Drittweltländer eben NICHT, dafür aber Schutzzölle und Subventionen der eigenen Produktion hier bei uns.

Es gibt keinen FREIEN Markt, sondern nur einen von unseren westlichen Ländern gesteuerten, einseitig gesteuerten.

Würde man diesen Markt befreien, dann würde sich die wirtschaftliche Entwicklung langsam zu unseren Ungunsten entwickeln.

Der Westen müsste also zusehen, wie er langsam von Drittweltländern übervorteilt wird, wie Waren von dort hier billiger zu haben wären als Waren aus Eigenproduktion.

Welche (demokratisch gewählte) Regierung würde das zulassen können?

Wie würde man den Bürgern der europäischen Ländern die Tatsache verkaufen, dass sie eben in von der Natur benachteiligten Gegenden leben, und der freien Wirtschaft wegen eben das Nachsehen haben?

 

[Zeilinger]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Zeili,
meine Frage bezog sich ja NUR auf folgendes:
Warum meinst Du, dass Neid zur Religionsfeindlichkeit führt?
Das jedenfalls schien mir Deine Aussage zu sein.

Ich behaupte nicht, nie neidisch zu sein, und ich bin nicht religionsFEINDLICH.

Ich sehe einfach zwischen Neid und Religionsfeindschaft keinen Zusammenhang. Du scheinst aber einen zu sehen, und ich hätte gerne erfahren, welcher das sein soll.

LG, pispezi

Wie ich schon schrieb: ich glaube, das Nicht-Religiöse auf Religiöse neidisch sind; ich bin es in asketischen Phasen auch. Wo steht denn, dass das Ausmaß an Religosität ein ganzes Leben gleich bleiben muss ? Es werden 15-jährige Atheisten und Asketen zu den religiösesten Menschen und umgekehrt.

Habe ich das jetzt erklärt ?

Zeili

 

[frankie]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Wie ich schon schrieb: ich glaube, das Nicht-Religiöse auf Religiöse neidisch sind...

Hier ging es ja um die Religionsfeindlichkeit der Christen gegenüber den Moslems.

Wer ist da auf wen neidisch?

Und wieso sehen die Atheisten in diesem Forum ein, dass es immer Glauben und niemals Wissen ist, was zu einem Glauben an einen Gott, an mehrere Götter oder an keinen Gott führt? Bloß du siehst das nicht ein?

Wir alle glauben. Auch die überzeugtesten Atheisten (bloß, dass die halt glauben, dass es keinen Gott gibt). Wie können wir alle Glaubenden auf dich Glaubenden neidisch sein, bloß weil du an etwas anderes glaubst als wir? Oder weil ein Moslem an etwas anderes glaubt als du oder wir?

Und wie können wir irgendwem, der wie wir nichts anderes tut als zu glauben, feindlich gegenüber eingestellt sein? So wie du das bist?

Und ihm komplett gehirnlos Neid unterstellen, so wie du das tust? Unbelehrbar über hunderte von Postings?

Feindlichkeit und Gehirnlosigkeit sind offenbar tatsächlich ein und dasselbe.

lg Frankie

 

[pispezi]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

Wie ich schon schrieb: ich glaube, das Nicht-Religiöse auf Religiöse neidisch sind; ich bin es in asketischen Phasen auch. Wo steht denn, dass das Ausmaß an Religosität ein ganzes Leben gleich bleiben muss ? Es werden 15-jährige Atheisten und Asketen zu den religiösesten Menschen und umgekehrt.

Habe ich das jetzt erklärt ?

Zeili

Zeili:
Ja, erklärt hast Du es, aber ich als Atheist kenne keinen Neid auf Religiöse.
Mir ist deren Denken eher fremd.

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Religoinsfeindlichkeit in diesem Forum

So ein Schmarrn.

Wer nichts von Weltwirtschaft versteht bist schon du, mein Lieber.

Zuerst mal: Wie sind denn die guten Europäer zu diesen Kolonien gekommen?

Sie kamen dorthin, indem sie erst ihre eigenen Leute versklavt haben.

Dort wurde dann ausgebeutet, zerstört, bis von der alten Ordnung, den alten Strukturen NICHTS mehr übrig war.

Mit dieser Beute hatte man in Europa erst die MÖGLICHKEIT sich weiterzuentwickeln.

Auch heute noch ist die Basis unseres entwickelten Wohlstandsleben die Rohstoffzufuhr aus diesen Ländern.

Du redest von einer Zahlung an diese Länder - das ist einfach nur ätzend, der Vergleich mit dem Marshall Plan einfach nur lächerlich.

Erstens werden sie fleißig weiter ausgebeutet, zweitens KANN ein Geldfluss in diese Länder nicht zu einem wirtschaftlichen Aufschwung führen, auch wenn sich die "korrupte Oberschicht" völlig entkorrumpieren würde.

Eine "gesunde" Wirtschaft kann es nur geben, wenn es Märkte gibt, und zwar Märkte außerhalb des eigenen Landes.

Diese Märkte gibt es für Drittweltländer eben NICHT, dafür aber Schutzzölle und Subventionen der eigenen Produktion hier bei uns.

Es gibt keinen FREIEN Markt, sondern nur einen von unseren westlichen Ländern gesteuerten, einseitig gesteuerten.

Würde man diesen Markt befreien, dann würde sich die wirtschaftliche Entwicklung langsam zu unseren Ungunsten entwickeln.

Der Westen müsste also zusehen, wie er langsam von Drittweltländern übervorteilt wird, wie Waren von dort hier billiger zu haben wären als Waren aus Eigenproduktion.

Welche (demokratisch gewählte) Regierung würde das zulassen können?

Wie würde man den Bürgern der europäischen Ländern die Tatsache verkaufen, dass sie eben in von der Natur benachteiligten Gegenden leben, und der freien Wirtschaft wegen eben das Nachsehen haben?

Ach verdammt, das habe ich Dir doch alles schon beantwortet, und immer wieder schreibst Du dasselbe Zeug hin - und immer mit dieser Aggression im Ton. Beißt Du öfter in die Tastatur dabei?
Also nochmals: Schau Dir die ehemals bitterarmen Länder Indien, Südkorea, China, Vietnam (nur als wichtigste Beispiele!) an. Sterben DIE an unserer Hegemonie? Die haben eben Marktwirtschaft eingeführt und schotten sich nicht ab.
Und ohne westliche Schutzölle/Subventionen wäre alles noch besser, jaaaha!
Das habe ich Dir AUCH schon geschrieben!

Ach, ich habe es so satt, das alles dauernd wiederzukäuen. Ich werde Dir nicht mehr antworten.

fg pispezi

 

[sartchi]

AW: Welthandel und wie kontrolliert - wer darf wohin?

pispezi

du schreibst aber auch immer nur dasselbe.

Welthandelsmärkte sind das Losungswort.
Und wenn du dir da mal alles näher anschaust, dann weißt sicherlich sehr schnell wie der Hase der Weltwirtschaft lauft.

Und China: nun du vergisst die poltische Vorgeschichte und die Verteilung.
Übrigens auch von uns.
Österreich war übrigens zu langsam mit dem Schnappen nach der Kolonialmacht.
Aber sie hätte damals wohl auch sehr gerne und hatte sich auch bei diversen Dingen gut beteiligt.

sartchi